De la atei am pretenții mai mari, pentru că ei înșiși pretind că sunt mai luminați de lumina rațiunii. Or, lumina rațiunii – care se concretizează în coerența logică, printre altele – ne spune că raționamentul construcției de mai sus este greșit.
Prima eroare e aceea că sunt puse în opoziție religia și evoluția. Dacă e să fim riguroși – și așa ar trebui să fim în imperiul rațiunii – religia e un fenomen social (cel puțin) și un important aspect al realității, pe când evoluționismul (sic!) este o teorie științifică ce vrea să explice un fenomen destul de precis: evoluția biologică a lumii vii. Cum le compari?
Există o teorie care vrea să contracareze evoluționismul, dar aceasta poartă numele generic de „creaționism”. Nici nu are rost menționat că în intervalul dintre cei doi poli există o grămadă de poziționări intermediare, care fac ca opoziția să nu fie nici pe departe atât de puternică pe cât se sugerează.
A doua eroare e aceea că se acreditează ideea că a fi creștin presupune automat excluderea evoluției. Or este știut că au fost și în trecut și sunt în prezent creștini care îmbrățișează teoria științifică evoluționistă, dar nu și filosofia aferentă ei, care se extinde într-un mod ilicit până la a postula că Dumnezeu nu există. Știința nu are mijloacele să demonstreze existența sau nonexistența lui Dumnezeu, ci trebuie să se limiteze strict la realitățile palpabile, cognoscibile.
O a treia eroare este mai gravă decât primele două prin implicațiile ei. Școala își propune să pregătească oameni pentru viață și pentru societate. Dar religia este un fenomen social și o realitate cu pondere însemnată în prezentul și mai ales în trecutul nostru. Deci școala trebuie să vorbească și despre religie, fiindcă, dacă o ignoră, îi văduvește pe copii de o importantă cheie de înțelegere a lumii în care trăim.
Cum poți vorbi despre Evul Mediu, fără să te raportezi la religie? Cum poți să discuți istoria Americii și să excluzi religia? Cum poți să vorbești despre abolirea sclaviei și să excluzi religia? Falsificând istoria precum comuniștii. Altă șansă nu există.
Să spunem că eu nu sunt de acord cu teoriile predate la ora de psihologie. Nu există dovezi concludente că inconștientul e real. Piaget și-a bazat tezele pe o grămadă de experimente care sunt failibile și nu sunt repetabile (de vreme ce toți colaboratorii lui erau instruiți de el și, implicit, setați mental să-i dovedească teoriile). Pe Maslow îl consider un impostor. Etc. Mai strâng 200.000 de oameni și cerem scoaterea materiei din programă, nu?
Putem discuta despre modul în care se predă religia. Sunt de acord, în dreptul meu, că în școală nu ar trebui să se facă catehizare. Că ora de religie ar trebui să fie mai degrabă una de cultură religioasă, cu un accent justificat pe religiile și confesiunile mai puternic reprezentate în România și Europa. Catehizarea să fie disponibilă la cerere sau să fie preluată cu totul de către biserici.
O a patra eroare e una de strategie. Probabil că răspunsul anticipat la această interogație (retorică) va fi fost un NU categoric și înspăimântat. Ei bine, eu zic că biserica ar putea răspunde cu un DA hotărât, cu singura condiție ca persoana care predă „evoluția” (sic!) să nu-și depășească niciun moment aria de competență și să nu emită teorii despre transcendent, nici despre originile ultime ale lumii, pentru că evoluționismul are propriile limite dincolo de care, dacă se extinde, păcătuiește prin lipsă de rigurozitate.
În plus, acest DA ar putea fi o dovadă a faptului că bisericile recunosc că enoriașii lor sunt expuși oricum la aceste teorii și că bazele credinței nu se întemeiază pe ceva ce poate fi invalidat de către o teorie științifică riguroasă și care se limitează strict la domeniul ei de aplicabilitate.
Probabil că ateii au o problemă cu îndoctrinarea religioasă, iar asta mi se pare legitim. Dar recunosc că aștept mai mult de la cei care pretind că lumina rațiunii îi obligă să nu accepte basmele creștine despre Dumnezeu. Nu de alta, dar aceste raționamente șchioape, dublate de aroganța și disprețul ce se manifestă pe paginile militanților seamănă suspect de mult cu „orbirea” care li se reproșează habotnicilor religioși.
Cu drezina 
tulai, Doamne, unse am ajuns!!?!?!
Unde?
Vi se pare evolutie ce faceti cu acea familie transmisa?
Nu am înțeles întrebarea.
Păi ateii, cu accentul lor pe rațiune, ar trebui să nu fie deranjați cu niciun centimetru de îndoctrinările religioase ale celor credincioși pentru că ei nu au organ care să perceapă asemenea afectivități. Sau nu? În chestiuni de manipulare, ei nu s-au lăsat manipulați, deci sunt imuni. Așadar, nu e risc să fie manipulați, problema ridicată de ei nu există.
Apoi, evenimentele pe care se bazează creștinismul sunt susținute de istorie, sunt niște ”personaje” reale, istorice, locurile există de asemenea. Ar trebui atunci exclusă și istoria, și geografia. Plus filosofia pentru că mulți gânditori au gândit acele concepte (ireale pentru unii).
O chestiune pe care nu cred că am prins-o: De ce spui că nu ar trebui predată religia decât ca pe o cultură religioasă, nu să sa facă o catehizare? Cultură religioasă ar însemna, atunci, ce anume? O prezentare de suprafață a manifestărilor/ practicilor religioase a diferitor grupuri religioase fără a intra în dogme? Înțeleg eu bine ce e catehizarea = învățarea doctrinelor cultului/ credinței? Sau te referi la presiunea asupra învățăcelului de a accepta că religia aceea una predată este singura adevărată la care trebuie să adere și ei?
Fără doctrine nu știu dacă merită predate at all, că nu s-ar înțelege diferențele dintre ele. Bineînțeles, la nivelul lor de înțelegere.
Iar dacă sunt predate mai multe (să zicem cele din zona noastră, cum ai sugerat), ce va ști copilul de clasa a 6-a sau a 7-a bunăoară să aleagă? Pentru că, vrând-nevrând, îi pui în față niște opțiuni pe care adulților le e greu să le rezolve de multe ori. Și așa, cred că riști să-l derutezi bine din fragedă pruncie.
1. Ateii au dreptate când vorbesc despre copii. Una e adultul care a decis că vrea să fie ateu și alta e copilul lui pe care el vrea să-l crească tot ca ateu.
2. Nu mă tem de derută prea tare. Plus că programa se poate adapta după vârstă. Dogmele oricum nu le pricep nici părinții lor, de multe ori, deci nu văd de ce ar trebui detaliat prea mult.
De exemplu, se poate discuta despre diferența dintre politeism, teism, deism și animism. Se poate discuta despre istoria creștinismului și despre confesiunile creștine. Se poate spune ce împărtășesc ca moștenire comună (unde poate fi adus ca exemplu crezul). Există multe lucruri care pot fi spuse despre creștinism. Se poate discuta despre figurile fondatoare ale diverselor confesiuni. Etc.
Nu e vorba despre a alege între diverse credințe, cum nu se pune problema între a alege din mai multe epoci ale istoriei sau din mai multe domenii ale fizicii (mecanică, electrică, optică, cuantică), ci de a te informa despre fiecare.
M-aș mulțumi dacă după aceste ore s-ar înțelege că există în om o nevoie de religie care nu-l face inferior (nici ca intelect, nici ca statut) și că această nevoie a fost satisfăcută în diverse moduri de-a lungul istoriei. Rămâne în seama familiei și bisericii să dovedească supremația și frumusețea creștinismului. De ce să le fie băgat pe gât? Zic și eu.
Mie nu mi se pare că alegerea între diverse credințe scoase pe tapet e precum diversitatea domeniilor fizicii, ci mai degrabă precum diversitatea orientării sexuale prezentată de la grădiniță, clase primare etc. Deocamdată nu am identificat varianta preferabilă pentru religia în școală, dar politeism, teism, animism etc. s-ar potrivi, poate, la liceu când ar putea avea instrumentele mentale să priceapă așa ceva. Dar până acolo…? Pe mine nu m-ar mulțumi ca ai mei copii să fie învățați prin clase mici – când nu știu să distingă încă – că unii se închină lui Buddha, care e un echivalent al Dumnezeului nostru, de exemplu, pentru că asta duce la ideea că toate credințele sunt căi spre același vârf de munte. Mi se pare înfricoșător…
Iar familiei oricum nu-i ia școala – sau altcineva – dreptul să îi descopere copilului frumusețea creștinismului.
Îmi dai voie să mă abțin? 😉 Mi se pare că în Biserică nu se ”predă” nici evoluția, nici teorema lui Pitagora, nici teoria relativității … vreau să zic, aș face și eu o lozincă din aia, să scriu și eu: BISERICĂNUȘCOALĂ. Se supără cineva?
Și despre asta am vrut să vorbesc, dar mi-am zis să nu mai încarc textul. Plus că asta-i mai degrabă o observație de dincoace încolo, ca să zic așa. 🙂
Cred ca problema asta cu predatul reigiei in scoli e agitata mai mult de cei care au isiosincrasii fata de tot ce tine de sacru, de transcendent, de latura asta mai putin clara, mai putin definibila a existentei umane. E vorba de atei pur si simplu. Si nu despre orice fel de atei ci de ateul militant care gaseste in acest subiect un nou cal de bataie.
Eu (daca ma intrebati) nu sunt de acord cu introducerea obligatorie a religiei ca materie de studiu. Sunt de acord insa cu optionalitatea. Pentru ca eu nu vad in asta o forma de catehizare ci una de cultura. Vrem, nu vrem, ne place sau nu, romani credinciosi sau atei, religia crestina face parte din ADN-ul nostru cultural.
Apoi nu cred deloc in ,,sperietoarea” cu formatul de habotnici. Ideea ca introducand religia in scoli vom forma o populatie de retrograzi obtuzi, refractari la civilizatie (pentru ca in directia asta se bate) mi se pare o propaganda ieftina gustata de inculti. Daca facem o lista cu marii oameni ai acestei tari vom vedea ca mai mult de jumatate s-au format in perioada de dinaintea venirii comunismului cand religia se preda in scoala. Bun, religia predata in scoala nu l-a dus pe Coanda la inventarea avionului cu reactie dar nici nu l-a impiedicat s-o faca. Iar Darwin pana una alta a fost totusi fiu de preot. E adevarat asta poate nu l-a condus la evolutionism dar nici nu l-a impiedicat sa-si elaboreze teoria.
Deci gogorita cu religia in scoala = primitivism e sustinuta doar de o idiosincrasie inculta.
Știi la ce întrebare nu mi-a răspuns nicicum un comentator pe blog: cum se face că pe vatra creștinismului a reușit să înflorească civilizația și cultura occidentală. Deci e clar că există o schizoidie în explicațiile care preamăresc rațiunea, civilizația, evoluționismul etc. fără să poată explica legătura acestora cu creștinismul. Și unii sunt chiar inși informați. De unde se vede că fiecare cu opacitățile lui…
Sa stii ca unii te-ar putea contra spunand ca progresul civilizatiei europene se ,,trage” din din interiorul crestinismului impotriva acestuia. Cum afirma Bertrand Russell al carui portret ateii il ,,pun in rama”: ,,religia reprezinta copilaria omenirii”. Adica ar reprezenta un stadiu, un pas dinspre ceva spre altceva. E frumos sa ai jucarii la 10 ani dar la 20 treci la lucruri mai serioase. In mare, din cate am inteles eu, teoria pozitivista (si poate sunt corectat daca gresesc) merge cam pe aceeasi idee: epoci credintei in mai multi zei i-a urmat cea a credintei intr-un singur zeu pentru ca astazi sa traim epoca stiintei. Chestia asta care pune religia in opozitie cu stiinta e propovaduita de mult. Daca intri pe site-urile ateilor sau citesti comentarii postate de acestia te vei trezi deseori pus in fata unor liste lungi cu nume mari ale stiintei (si nu numai) care si-au exprimat la un moment dat necredinta in divinitate. Totul culminand cu celebra scrisoare a lui Einstein. Am vazut recent pe Youtube un documentar intitulat ,,50 de oameni de stiinta despre Dumnezeu” facut de un indian parca (nu vreau sa ofer surse de sminteala asta fiind una mare) care incepea cu motto-ul: ,,cu cat stii mai mult cu atat esti tentat sa crezi mai putin in trancendent. Nu mai trebuie sa spun ca fiecare din cei 50 se delara ateu. Deci … asta-i provocarea vremurilor noastre. Sau una din ele. Dar una mare.
Uite, se vantura des exemplul Inchizitiei cu care se ,,da fpeste nas” recvent Bisericii dar imi poti spune un ateu mare, exponential, ,,greu”, ars pe rug de catre aceasta institutie ? Intrebarea nu e retorica, chiar vreau sa stiu. Sau stii vreo Bula papala sau vreo pledoarie a unui apologet sau Parinte al Bisericii rostita sau scrisa special impotriva celor care nu cred in nicio forma de divinitate ?
Sper ca ti-ai dat seama ca ce am scris aici nu-i o carcoteala la ce ai scris. Ma cunosti suficient cat sa stii cam ce parere am despre acest subiect
Dar ce treaba are scoala cu evolutionismul? Pe ce baza se afirma ca evolutionismul are legitimitate in scoala. Sunt doua optiuni: 1) nici creationism, nici evolutionism; 2) cu sanse egale ambele predate ca optiuni. Eu as opta pentru o istorie comparata a religiilor (incluzand teoriile despre origini). Toate sunt crezuri. Evolutionismul nu este cu nimic mai stiintific decat creationismul.
Evoluționismul are indiscutabil o bază superioară creaționismului din punct de vedere științific (cel din urmă nu are mai deloc). Ajunge să citești două cărți din domeniu ca să te convingi.
Nu cred că există vreun creaționist pur sânge în comunitatea științifică din acest domeniu. Puținii creștini de-acolo susțin, în general, evoluționismul teist.
Și eu știu că evoluționismul e mai documentat științific în acest moment. Dar, ar fi de observat că există locuri în care ideea unui Creator devine foarte probabil chiar acceptând evoluționismul ca teorie.
” Evolutionismul nu este cu nimic mai stiintific decat creationismul.”
Omule te-ai****. Evolutionismul nu e o teorie e un fapt e adevarat indiferent daca alegi sa crezi asta sau nu. De cand se lucreaza la descirfrarea ADN-ului s-a stiut clar si concret ca nu e doar o teorie. Faptul ca peste 80% din ADN-ul tuturor vietatilor de pe planeta asta e identic dovedeste asta. Asa ca un mic exemplu concret diferenta dintre ADN-ul uman si cel al unui cimpanzeu e mai mica decat cea observata la soareci si sobolani.
Omule, învață să-ți respecți interlocutorii.
Evoluționismul ESTE o teorie. Toată știința lucrează cu TEORII. Poate că e cea mai bună existentă acum, dar adevărata știință are modestia să-și admită limitele.
Mai cercetează și vei descoperi că e vorba despre nivele de plauzibilitate. TEORIA este cea care încearcă să descrie în cel mai potrivit mod realitatea obiectivă la un moment dat. Teoria are la bază niște principii, care, în timp, pot fi contrazise. Iar teoria științifică lucrează cu fapte demonstrabile. Acolo intervine un impas, că anumite demonstrații pot fi făcute fără să valideze la scară largă teoria, ci doar să o confirme în anumite puncte, suficient pentru a trage niște concluzii cu mare grad de valabilitate.
Până și axiomele gramaticii euclidiene au fost contrazise. Așa că fă bine și fii prudent.
Ai auzit de TEORIA relativității? Sau TEORIA cuantică? Sau TEORIA corzilor? etc.
Te suprapui perfect pe gandul meu Teofil, atunci cand afirmi ca religie vs evolutionism e o problema falsa, pusa pe tapet doar de cei care au in mod visceral o problema cu religia. Stii cum vad eu problema asta ? Simplificand mult as spune ca ea sta in felul urmator:
Gigel merge pe strada. De la ultimul etaj al unei cladiri vechi se desprinde o caramida, ii cade trecatorului nostru in cap si il omoara. Misticul va spune: ,,L-a omorat Dumnezeu”. Evolutionistul ateu va spune: ,,Ba nu, l-a omorat caramida”. Si de aici se naste o disputa lunga pe problema ,,Cine l-a omorat pe Gigel ? Dumnezeu sau caramida ?”.
Dupa parerea mea cam asa sta pana la urma dispura ,,religie vs. evolutionism”.
Evoluționismul nu e considerat împotriva religiei numai de atei extremiști, ci în primul rând de comunitatea evanghelică de rând (cel puțin în cea în care m-am născut și am crescut eu, treaba e cât se poate de clară). Cei care iau în serios evoluționismul sau care măcar nu-l desconsideră fără să-l studieze puțin formează o minusculă minoritate.
Din pacate asa este. Multi crestini, in special din mediile neoprotestante (sa ma ierte cei din aceasta ,,zona” care scriu pe acest blog, nu la ei fac referire) ,,alimenteaza” prin viziunea lor extrem de ,,literara” asupra Genezei aceasta antiteza ,,evolutionism vs creationism” furnizand o ,,paine buna de mancat” detractorilor religiei.
În această zonă, lucrurile par încremenite într-o spaimă. Deși există semnale că felul de gândire al unor personaje-cheie se modifică. Nu avem voie să dăm nume. Probabil că e totuși și ceva adevăr aici: așa cum poporul nu era pregătit pe vremea lui Galilei să accepte heliocentrismul și toate alea, și acum evoluționismul presupune riscuri. Noile generații sunt însă mai active și mai documentate. Așa că aici măcar trebuie updatat discursul și trebuie discutat pe argumente, nu pe morrisisme 🙂
Evolutionism: evolutia in interiorul speciei. Adaptare la mediul schimbator. Oare crestinul, nu face si el parte din acest evolutionism?
Parerea mea e ca da. De ce se intelege in genere prin creatie un fenomen brusc si complet ? Evolutia nu poate fi si ea considerata ca parte dintr-un proces de creatie ?
Cosmin, nu subscriu la ideea ta pentru simplul motiv că trage prea tare spre evoluționismul social (pe care-l refuz!). Sunt de acord că există niște transformări sociale, unele reprezentând un progres (deci o evoluție), iar altele un regres (deci o involuție). Dar mă limitez la atât.
Oricum, evoluționismul despre care vorbeam eu (nu știu dacă și persoana care vrea să predea „evoluția” în biserică se referă la același lucru) este teoria științifică ce susține că există o evoluție nu doar în interiorul speciei, ci și cu mutații de la o specie la alta.
Reblogged this on Persona and commented:
Corect.
Reblogged this on and commented:
Mi-a plăcut ce a zis şi cum a zis…
Am senzatia ca o parte din comentatorii acestui topic n-au o baza stiintifica, astfel incat discutia despre evolutie li se pare o misiune divina, involuntar situandu-se pe o pozitie antistiintifica poate chiar retrograda.
Cum a zis cineva mai sus: carne de tun pentru orice sceptic/agnostic/ateu.
In bisericile mainstream stiinta, si implicit evolutia, are un loc foarte vizibil, multumita teologilor cu doctorate grele: vezi John Polkinghorne, Alister McGrath, Pierre Teilhard de Chardin, Denis Lamoureux
E normal să existe mulți oameni fără o bază, dar o părere tot trebuie să-și formeze. Nu de alta, dar iată că dau peste ei doamnele ce vor să-i școleze în biserică. 🙂
Problema e însă în altă parte, nu în aceea că eu nu pricep demonstrația teoriei când se discută chestii de cromozomi și modificări subcelulare. Problema e atitudinea, căci asta poate bloca, facilita sau traumatiza.
Da, corect. Ca sa-si formeze o opinie stiintifica, un credincios trebuie sa mearga dincolo de ”stiinta” predicata de la amvoane de experti in ”crislam” sau alte nazbatii.
Problema reala se creaza cand scoala publica se transforma in amvon sau in institutie de spionaj denominational.
In sensul asta, va rog sa nu ignorati ironia (subtila sau nu) din poza de capatai a topicului, si nici cea exprimata mai jos – ateul/nereligiosul care ar avea vreun interes sa predice in biserica 🙂
Am și spus că nu sunt de acord nici cu îndoctrinarea, nici măcar cu catehizarea. Iar despre spionaj nici nu cred că mai trebuie să mă pronunț.
Da, țin cont de ceea ce ziceți. D-aia am și răspuns într-un text argumentat. Iar întrebarea adresată comentatorului de mai jos e „pe bune”. Adică aș vrea să înțeleg ce motive ar avea un ateu să își propovăduiască ateismul.
Pentru ca se aduce des in discutii de acest gen cuvantul ,,indoctrinare” eu sunt de parere ca aceasta e greu de indeplinit astazi cand nu poti fi pur si simplu izolat ,,inchis ermetic” intr-un cadru doctrinar bine pazit. Atata timp cat la scoala faci pe langa religie si stiinte exacte (desi am auzit ca teoria evolutiei a fost scos din manualele de biologie), si literatura, si istorie si educatie sexuala s.a. e greu sa fii indoctrinat. Chiar copil fiind ai suficiente cai de ,,evadare” ca sa nu mai vorbim de internet. Deci nu sunt sanse mari sa se creeze armate de ,,robotzei habotnici” atata timp cat copilul are alternative serioase la educatia religioasa. Religia bine predata e o chestiune de cultura. In rest, poti deveni credincios sau ateu si cu religie si fara religie in scoala.
Indoctrinarea poate fi posibila numai daca se interzic sursele care ar contrazice invatatura religioasa predata. Altfel cred ca ne situam pe o pozitie de normalitate.
Nu evolutia, ci ateismul sa se predea in biserica! 😉
De ce ar dori un ateu să-și predice „credința” în biserică?
Predatul ateismului in biserici este prerogativa clerului.
Fara sa generalizez, ganditi-va doar la efectele produse de demascarea unui preot pedofil sau a unui pastor homosexual (cunoscut luptator anti-gay)
@Gabriel
Consider comentariul de o indecență cu totul gratuită. Dacă vreți o discuție, încercați altă abordare.
Pe scurt : Ateii nu vor sa-si propovaduiasca ateismul ci vor ca oamenii sa aibe sansa sa aleaga intre religie si altceva nu sa fi obligat de mic sa aderi la religie. Cum vi se pare urmatoarea remarca: am fost crescut in religia xxxx de mic. Asta arata faptul ca parintii si copii sunt intr-un cerc bine gandit de biserica. De mic esti crescut sa crezi si sa nu contesti , sa respecti biserica si religia, sa te conformezi la tot ce zice si face biserica din tara ta. Libera alegere nu exista. Cand ajung la maturitate sunt putini care se impotrivesc acestui curent.
Trebuie sa faci cununie religioasa, ca asa e datina si asa vor rudele si parintii care nu au iesit din cerc, trebuie sa faci botez , trebuie sa faci inmormantare.
Biserica impune religia si nu invers. Oamenii sunt impinsi ca” oile” iar preotii sunt cainii.
Ateii sunt ca pestii care inoata impotriva curentului pentru a isi depune icrele ( ideile) sa dea nastere unei alte generatii ca ei. Sunt putini in comparatie cu organizatia bisericilor pe mapamond si a religiilor propovaduite de acestea dar capata putere si Biserica simte pericolul deja.
De ce are nevoie un Dumnezeu de biserica sa i se propovaduiasca doleantele. Poate vorbi cu noi toti in acelasi timp.
Ateii lupta pentru distrugerea acestei forme de manipulare denumita religie si care este aplicata de catre biserica.
Da, religia poate fi privită și așa. Dar orice om care analizează onest fenomenul (în ciuda convingerilor sale), trebuie să nu se rezume strict la prejudecăți deja betonate, ci să-și îngăduiască să interacționeze cu fenomenul ca atare.
De pildă, un fenomen care merită și trebuie analizat cu mare atenție este cel al convertirilor. Ce îl face pe un ateu militant sau pe un indiferent să se convertească, deși varianta pe care o prezentați dumneavoastră pare muuuult mai ispititoare? De ce ar alege cineva (în deplinătatea facultăților mentale) „robia” religiei în detrimentul libertății depline a ateismului? Dacă veniți cu texte gen „manipulare”, „obscurantism” sau mai știu eu, atunci mai bine renunțați, fiindcă există oameni foarte inteligenți credincioși după cum există și atei.
Dacă luptă pentru libertatea de conștiință, atunci ateii trebuie să lupte inclusiv pentru libertatea de a crede. Fiindcă unii vor să creadă.
Să știți că și creștinii pot face un portret la fel de unilateral și coerent ateilor. Unii chiar îl fac. Și, citit de către un naiv, pare foarte coerent.
Tocmai ce spuneam ca abia la maturitate isi alege omul calea.
Si e dreptul lui sa aleaga daca vrea sa continue ca ateui sau sa faca parte dintr-o biserica/religie.
Sunt si multi care au crezut in Zeitati si au devenit in final atei. Si aici au avut libertatea de a face asa ceva. Doar ca au fost marginalizati indepartati.
Bombardamentul religios sau ateist din timpul perioadei infantile poate modela un viitor credicions sau ateu si multi raman asa ( unii din comoditate pentru ca stim foarte bine toti ca si ateii in final spun ” da Doamne sa fie bine , sa scape” etc. astea fiind reminescente din copilaria bombardata cu credinta dar si un credicions poate sa-si blesteme credinta,religia,biserica si D-zeul)
Biserica lupta in continuu sa converteasca fie atei fie de la o alta religie la religia lor. De ce se straduiesc atat de mult?
Ateii nu au pornirea sa-si converteasca semenul ci doar argumenteaza atunci cand intra in conflict cu biserica si religia propovaduita de aceasta.
Ateii nu au nevoie de o divinitate care sa-i ierte de pacate nefacute. Nu vor sa se nasca din pacat ci vor sa traiasca liberi de arbitru. Nu au nevoie nici de un demon ca sa-si justifice crimele pe care le comit.
Revin la ideea ca religia a avut succes si inca are datorita unor motive psihologige. Conducatorii bisericilor sunt oameni foarte destepti si inteligenti, cunosc foarte bine reactiile oamenilor si stiu cand pot interveni cand un om are probleme si sa-l traga de partea lor.
Ateii cred in ceva dar vor sa creada dupa imaginea lor nu impusa de altii, nu fortati. ( pot crede in ei insisi, in Univers si orice altceva)
In istoria omenirii nu prea sunt razboaie pornite din ateism impotriva unei religii ci mai degraba a unei religii impotriva alteia.
Deci pana si credinciosii vor sa-si impuna unii altora imaginea propriei religii.
Mă ocup doar de asta cu războaiele pornite de religii. S-a scris o carte voluminoasă pe tema asta și constatarea era că undeva pe la 25% dintre războaie pot fi puse în legătură cu religia. Iar autorii nu sunt creștini (dacă nu mă înșel, sunt britanici dintr-o universitate de top). Deci mai sunt multe astfel de legende la modă pe seama creștinismului.
Biserica are o explicație plauzibilă pentru a lupta să convertească oameni. Dar sunt curios dacă și ateismul are ceva similar.
Și aș mai vrea să discutăm nu doar din ce ni se pare și ce se mai zvonește, ci și cu argumente. Fenomenul psihologic al religiei nu știu să fi fost explicat până în prezent (deși se poate să mă înșel) decât pe site-uri de popularizare a științei, unde totul este clar.
Rămân întrebările mele: cum se explică fenomenul convertirii survenite la oameni atei (deci liberi!) sau la unii care credeau în cine știe ce stâlp din fața casei? Nici măcar în mediile ateiste nu știu să fi fost acceptate explicațiile strict psihologizante.
Eu nu cred că existența lui Dumnezeu poate (sau va putea fi) dovedită. Dar nu poate fi nici contestată în mod convingător. Repet ce am zis și cu alte ocazii. Credința operează în domeniul transcendentului (nu al supranaturalului pur și simplu). Un anume tip de credință operează și în sfere mai pământești, deci validitatea acestui „simț” sau a acestei aptitudini nu poate fi contestată pur și simplu. Nici utiltatea ei. E contestată doar atunci când se ancorează de un „obiect” transcendent.
Am invocat chestia asta doar ca să subliniez că subiectul e mai complex decât sugerați prin colecția de idei foarte des invocate împotriva creștinismului. Dacă creștinismul este transformat într-un mizilic, atunci poate fi ușor desființat. Dar nu e un mizilic. Și trebuie tratat cu mai multă grijă. Dacă până și marele Dawkins e nevoit să falsifice date istorice ca să-și pledeze cauza, se prea poate să fie un miez destul de greu de combătut în creștinism.
Vad ca abordati ateismul ca pe o religie? Ateismul inseamna in conceptia mea individ,nu e o credinta de grup. Fiecare ateist are o individualitate in credintele lui si in conceptiile lui. In momentul in care vorbiti de grupari ateiste deja vorbim de o grupare religioasa ceea ce nu e cazul pentru ateism.
Asa cum vad ca vorbiti doar de crestinism care reprezinta o mica picatura in noianul de religii care au existat si care sunt acum prezente.
Pentru partea cu convertitul va raspund cu o intrebare: Cum explicati trecerea la ateism a unui crestin sau catolic sau de la alta religie?
Eu pot doar sa va spun ca oamenii sunt influentabili mai ales daca au fost condusi de la o varsta frageda. Va recomand sa cititi cartea Tacere de Shusaku Endo si o sa vedeti o alta fata a credintei si a conflictelor generate de aceasta.
Cum va explicati faptul ca mareata religie a crestinismului a aparut de curand facand comparatie cu religia egipteana sau chinezeasca.
D-zeul crestin e nou in comparatie cu zeii din egipt si zeii chinezi chiar si fata de D-zeul dacilor.
Ca ateu nu trebuie sa contesti existenta unui D-zeu ci sa contesti religia bazata pe acesta. Religia care s-a tot schimbat in timp. Religia care ti se impune si care iti traseaza un anumit D-zeu.
Ateii nu sunt impotriva unei religii anume ci impotriva ideii de D-zeu impus de altii.
N-o să-mi spuneți că nu știți s-au n-ați auzit de militantismul ateu sau antiteist (știu că există diferențe, dar văd că și comentariul dvs le suprapune într-o anumită măsură).
Fac referire la creștinism pentru că e cel mai aproape de mine și cel mai combătut în zona goegrafică în care locuim. Occidentul ateu nu prea se raportează la altceva decât la Dumnezeul creștin.
Mă leg de finalul comentariului dvs. Dacă există un om care-și descoperă singur Dumnezeul, atunci ateul îl consideră legitim? Asta e o teză interesantă. Dar dacă găsesc în interiorul unei religii un Dumnezeu care are doar accidental legătură cu acea religie? Se poate construi pe asta în felul următor: niște inși care Îl descoperă pe Dumnezeu în mod independent (mă gândesc, de exemplu, la chinezii crescuți în spirit ateist), se adună și hotărăsc să formeze un grup de crendicioși. Acest gen de religie vi se pare viabil și mai îndreptățit decât religiile „organizate”?
Revin la convertire și la chinezi. Cum explicați faptul că, în ciuda ateismul, în ciuda persecuției (asta nu-i o figură de stil pentru China sau Coreea de Nord), numărul creștinilor din China și Coreea este în continuă creștere? Cum se explică faptul că creștinismul n-a dispărut din URSS după 70 de ani de „libertate” ateistă (cel puțin din acest punct de vedere, marxism-leninismul era o formă de libertate, trebuie să recunoaștem – în sensul în care vorbiți dumneavoastră despre libertatea de influența religioasă)?
Eu vorbesc de ateul adevarat nu de organizatii de tip religios. Ateul, el ca individ reprezinta o religie in sine, nu are nevoie de locas de cult unde sa se roage si sa se adune cu multimea, nu are nevoie sa i se confirme ca a ales sa creada in ceva-ul corect, nu are nevoie sa-i faca pe ceilalti sa creada in ce crede el.
Ateul nu simte nevoia sa se adune cu ceilalti ca sa venereze aceeasi entitate.
Ateul se supune la regulile impuse de societate dar nu la cele cu caracter religios.
Ateul nu trebuie sa converteasca pe cineva la credinta lui pentru ca nu are nevoie de asta. El nu trebuie sa dea vina pe o alta entitate pentru actiunile lui.
Ateul trebuie sa reprezinte echilibrul in sine , nu are nevoie de inca un set de restrictii inafara de cele impuse de convietuirea in societate ( vorbim de legi ) ci el reprezinta o „religie” pentru el insusi.
Cand apare o organizatie de indivizi atunci se dezvolta o noua credinta deci o noua religie asemanatoare cu toate celelalte religii.
Continuam maine acum trebuie sa plec acasa:)))
Ei sunti tare in urma pe aici. Cred ca prima eroare este in pancarta in sine. Biserica nu este un loc unde se preda ceva, ci un loc unde se dau invataturi, nu este acelasi lucru si nu are acelasi scop.
O corectare istorica, ar fi cum putem explica Europa fara Crestinism, nu doar America, Crestinismul a pleacat in America din Europa si inca din primele secole, inca de pe vremea lui Pavel, Eurpa se construeste ca o civilizatie bazata pe principiile iudeo crestine, filozofia greaca si pax romana.
In Franta ‘religia” se preda in scoli ca o materie pentru ca Europa fiind fondata pe iudeo cristianism este absolut normal sa se predea despre Crestinism, adica este INEVITABIL. Fie in cursurile de istorie fie, adeasea in cursurile de literatura antica unde se citesc si se analizeaza texte biblice,
deși după cum bine știi susțin teoria evoluției, îs de acord cu tine Teo în tot ce-ai scris în articol. punctul 3 mi se pare un argument seminificativ în favoarea predatului religiei în școală. personal aș avea mari semne de întrebare legate de educație dacă s-ar interzice religia în școală.
Reblogged this on „A venit Învăţătorul şi te cheamă.”.
[…] cum spuneam și cu altă ocazie, ora de religie nu mi se pare deloc inutilă, nici măcar o încălcare a „laicității” statului, nici a separării dintre Biserică și […]