De ce am ieșit sâmbătă în stradă și alte explicații (in)utile

miting-oct-2016
Foto: Darius Cornean (folosită cu permisiune)

Am fost sâmbătă în stradă, în Oradea, cu toți „fanaticii”, „habotnicii”, „proștii”, „bigoții”, „bătrânii” și cum vor mai fi fost ei numiți. Considerând însă că s-ar putea să nu fiu chiar un spălat pe creier, oligofren sau cu alte metehne care – după unii foarte agresivi – sunt singurele care fac posibilă credința, mi-am zis că aș putea articula niște argumente pentru gestul meu.

Mai întâi, să elimin aspectele negative. Nu am ieșit ca să aibă liderii sau organizatorii cu ce se făli. Foarte puțină istorie recentisimă. În iarnă, când s-a protestat pentru a atrage atenția opiniei publice asupra cazului Bodnariu, am ieșit din solidaritate cu familia. Chiar și după cele mai precaute interpretări, venite pe canale oficiale, dinspre Norvegia, situația era cel puțin suspectă de abuz.

N-am ieșit atunci pentru orgoliul unor pastori sau organizatori globali, n-am ieșit ca să se obțină un număr cu care să se poată ei trufi (deși e bine când sunt mulțimi mari în sprijinul unor cauze nobile, pentru că atrag mai ușor atenția), n-am ieșit nici ca să ameninț Norvegia, n-am ieșit nici pentru dreptul tradiționaliștilor de a-și altoi copiii după bunul plac, fără amestecul forurilor competente. Dar știu și am știut și atunci că toate aceste interpretări sunt posibile și că există riscul unor deturnări fără legătură cu problema de fond.

După același model, sâmbătă am ieșit pentru că susțin valorile creștine tradiționale și cred că este un drept democratic perfect legitim ca aceste valori să fie afirmate liber în spațiul public. Oricine susține altceva are probleme semnificative de percepție a democrației.

N-am ieșit însă pentru a schimba definiția din constituție, ci pentru a susține demersul democratic al unui referendum care poate sau nu schimba articolul din constituție. Indiferent de rezultat, referendumul (dacă va fi validat) va reprezenta atitudinea, de la acel moment, a poporului român față de acest subiect sensibil. Irlanda a decis prin referendum că permite căsătorii între persoane de același sex. SUA însă a decis prin Curtea Supremă.

Am mai ieșit în stradă tocmai pentru că nu am încredere în elitele care vor să impună moravurile publice. Și pentru că nu am suficientă încredere în politicieni. Dar și pentru că nu mi se pare legitim ca o chestiune de moravuri publice să fie tranșată de un grup extrem de restrâns de persoane (ca în cazul SUA, unde și dreptul la avort și cel la căsătorie între persoane de același sex a fost decis exclusiv juridic).

Nu am deloc încredere în ideologia stângistă care, deși sesizează de multe ori probleme reale, dorește să impună o dictatură a gândirii, stabilind alte reguli ale jocului, în care anumite noțiuni sunt din start ilegitime, indiferent de conținutul lor, iar altele sunt din start legitime, chiar dacă sfidează legile logicii și ale bunului-simț (de fapt, însuși bunul-simț este redefinit). Ideea de ofensă este atât de abuzată încât acum oricine se declară minoritar și ofensat poate bloca dreptul la exprimare a unor largi categorii sociale. Botnița ideologică este, cred, un rău semnificativ mai mare decât o eventuală și presupusă ofensă.

Fără asumarea riscului de a fi ofensat, ideea de dezbatere publică, de libertate de conștiință și libertate de exprimare, de adevăr își pierd orice semnificație, fiindcă adevărul și libertatea pot oricând ofensa prin conținutul lor. Cred că e legitim ca și adepții valorilor tradiționale, și cei ai valorilor progresiste să poată să-și exprime liber punctul de vedere.

Am ieșit în stradă tocmai pentru a pleda ca regulile de organizare socială să fie stabilite de societate, de către locuitorii țării, nu de către un stat în instituțiile căruia majoritatea românilor nu au încredere. Nu cred că societatea se va încreștina (sau că ar trebui încreștinată) prin politici de stat, după cum nu cred nici că trebuie emancipată prin infuzie agresivă de ideologie progresistă. Trebuie educată, dar totodată trebuie lăsată să aleagă, să gândească liber – chiar și când asta înseamnă să opteze pentru creștinism. A crede sau a nu crede în Dumnezeu este o alegere pe care fiecare trebuie s-o poată face fără a fi învinovățit social pentru asta (dacă și cât ne mai considerăm civilizați).

Am ieșit în stradă pentru că nu pot avea încredere în discernământul unor inovatori morali care consideră că un copil ar trebui să-și aleagă singur sexul, că toaletele publice pe sexe discriminează etc. Am ieșit pentru că intoleranța ideologiei toleranței este dispusă să favorizeze experimentele sociale cu efecte imposibil de anticipat și nu are o problemă cu asta. Viitorul se prezintă suprarealist, când niște înfocați tineri stângiști vor dreptul legal de a fi „dezgustători” (adică necrofili și pedofili).

Se argumentează adesea că majoritatea n-ar trebui să decidă norme pentru minorități. Și există în asta un sâmbure de adevăr. Dar de aici nu decurge, în mod necesar, că minoritatea ar trebui să poată impune ideologic aceste norme. Dacă o majoritate ce se sprijină pe argumentul tradiției se poate înșela, cum se face că o minoritate militantă (și nu mă refer la persoanele homosexuale, ci la promotorii ideologici ai drepturilor lor), care propune noutăți absolute, este aprioric mai credibilă?

Nu poate fi evitată menționarea unor documente internaționale (Declarația universală a drepturilor omului și Convenția europeană a drepturilor omului) în care definiția căsătoriei este limitată la bărbat și femeie. Așadar, aici nu se mai poate invoca bigotismul sau homofobia românilor.

Altă strategie de argumentare marșează pe paralela între sclavie și homosexualitate. Comparația are mai multe inadvertențe semnificative. În primul rând, sclavii erau deposedați de majoritatea drepturilor (inclusiv de dreptul la viață, fiind reduși la un statut subuman). Or nu este deloc comparabilă situația lor cu cea a persoanelor gay. Apoi, existau interese economice și sociale ușor de sesizat care gravitau în jurul menținerii sclaviei, element ce lipsește în cazul homosexualilor. În sfârșit, emanciparea sclavilor a fost inițiată și intens susținută de creștini precum quackerii, William Wilberforce, John Newton și alții. Poate că nu e lipsit de relevanță și amănuntul că cele două categorii (sclavii și homosexualii) nu beneficiază deloc de un statut biblic similar.

Aceste aspecte sunt de obicei evitate și se sare direct la ideea că societatea a evoluat și această evoluție în sine a generat eliberarea sclavilor, iar acum e rândul minorităților sexuale. Trebuie însă observat, pentru rigoare, că în cazul homosexualilor în discuție e doar starea civilă, nu statutul lor uman.

Important de semnalat e și faptul că tradiționaliștii nu consideră căsătoria ca fiind un drept. Iar legile privitoare la căsătorie țin mai degrabă de gestionarea instituțional-birocratică a ei. Normele legislative actuale au la bază tradiția și experiența societății. Tratarea problemei ca un drept eminamente legislativ eludează deosebita încărcătură simbolică a unei instituții sociale tradiționale. Mai mult, în bisericile tradiționale, căsătoria este o taină, ea primește girul divin la altar.

Prin urmare, unui creștin îi este imposibil să admită că toată această încărcătură de sensuri spirituale poate fi aplicată și unui cuplu homosexual (care pleacă din start cu deficitul unui comportament ilicit), căci ar însemna să-și ignore Dumnezeul și să-și batjocorească credința. Istoria Bisericii include un lung șir de indivizi care și-au refuzat lor înșiși diverse manifestări care ar fi constituit o ofensă la adresa lui Dumnezeu. Deci nu e chestie de încăpățânare și de frică, ci de minimă consecvență.

Nu cred în tot ce s-a spus la manifestația publică de la Oradea. Nu cred că toți vorbitorii au cea mai potrivită strategie. Ba unii nici n-au înțeles bine pentru sau contra ce protestează. Eu nu cred, de pildă, că aprobarea căsătoriilor homosexuale ar periclita căsătoria creștină. Însă cu siguranță ar afecta structura familiei tradiționale. Dar, dacă o căsătorie este realmente creștină, moralitatea sau imoralitatea societății nu o confirmă sau infirmă, nu o abrogă, ci doar îi deschide un alt orizont de provocări.

Sunt conștient de faptul că protestul a afirmat niște valori percepute mai degrabă ca fiind creștine (deși nu e întru totul adevărat), deci religioase, iar statul se pretinde a fi laic. Dar într-un stat laic trăiesc cetățeni creștini care au dreptul să-și spună opinia. Ba mai mult, e o formă de responsabilitate publică (și morală) să spună când cred că ceva merge spre rău. Însă decizia se ia prin mijloacele democratice în vigoare.

Se argumentează că cele câteva sute de căsătorii homosexuale nu au cum să pună în pericol familia tradițională. Și este adevărat. Dar miza pe care o au în vedere cei care apără valorile tradiționale este mai amplă și vizează diluarea valorilor care au făcut posibilă însăși existența societății organizate mii de ani după aceste principii tradiționale. La limită, creștinii nu se tem pentru soarta lor, ci sunt îngrijorați de binele societății și de viitorul ei. Acesta este un punct important de pornire pentru oricine vrea să interpreteze într-o cheie onestă demersurile conservatorilor.

Dacă statul laic va dori, din diverse motive, să protejeze în vreun fel comunitatea gay, cel mai probabil va găsi (și va fi obligat de realitate să identifice) o modalitate juridică prin care să gestioneze uniunile dintre cupluri homosexuale, indiferent dacă se modifică sau nu acel articol din constituție. Și statul laic are dreptul s-o facă. Această variantă nu poate fi scoasă din discuție (în ciuda votului negativ dat deocamdată de senat).

Sunt conștient de asemenea că există un antagonism ireconciliabil (la nivel de principii și valori!) între cei care susțin valorile tradiționale și cei care optează pentru valori progresiste. Pentru un creștin, homosexualitatea (ca act sau comportament manifest, nu ca predispoziție) este un păcat în sensul cel mai tehnic cu putință.

Chiar și facțiunile creștine cu vederi morale mult mai permisive (care le permit să cunune sau hirotonească homosexuali) nu pot scăpa cu totul de tema păcatului, astfel că unii afirmă că doar infidelitatea în cuplul gay ar fi sancționată în Biblie, nu și comportamentul homosexual. De aici se poate vedea că un creștin ar trebui să se dezică de însăși identitatea sa ca să poată admite „normalitatea” relațiilor sexuale între persoane de același sex.

Nu acesta a fost motivul protestului de sâmbătă, dar aici este punctul de plecare pentru atitudinea creștinilor față de legalizarea unor „drepturi” revendicate de către comunitățile gay. E la fel de adevărat însă că această noțiune (cea de păcat) capătă cu adevărat sens numai pentru cine aderă la creștinism.

Prin urmare, creștinii nu au nevoie să fie educați să creadă altceva, așa cum se sugerează, ci trebuie pornit de la premisa că, pentru ei, comportamentul homosexual este din start sancționat (la fel ca adulterul, hoția, minciuna, bârfa, lăcomia etc.). Insist să subliniez că e vorba despre comportament, nu despre predispoziție sau orientare. Există homosexuali (după predispoziția sau atracția pe care o resimt) creștini și abstinenți. Așa cum există și creștini abstinenți cu numeroase alte predispoziții către diverse vicii.

Se cere precizat însă că aceste convingeri religioase nu pot legitima legiferarea moralității publice. Ar fi o eroare – deja comisă de alții în trecut și care nu a avut urmări prea faste pentru inițiatori – să se creadă că se poate instaura un fel de împărăție a cerurilor pe pământ exclusiv prin măsuri punitive. Totuși, peste tot pe unde s-a permis căsătoria între persoane de același sex, această decizie a fost una în primul rând politică și ideologică (chiar dacă s-a luat în curți de judecată, deciziile au venit după puternice demersuri de lobby social și politic, este știut). De aceea, demersul actual ar putea fi privit ca o posibilitate oferită (poate involuntar) societății românești să se privească într-un ciob de oglindă.

Există, într-adevăr, riscul ca această manifestație să dea glas unor fanatisme, unor justițiari gata să ia gâtul tuturor homosexualilor. Creștinismul n-a dus niciodată lipsă de puritani agresivi. După cum există riscul ca progresiștii să fie gata să ia gâtul tuturor celor care nu le admit vederile lor emancipate. Am văzut exemple din ambele categorii, și în presă, și pe rețelele sociale.

Atunci când protestează, susținătorii valorilor tradiționale (căci, pentru mine, e foarte clar că nu toți sunt creștini) mai au în vedere un fapt. Odată acceptată și legiferată căsătoria între persoane de același sex, foarte curând s-a pus, în alte părți, și problema copiilor: înfiați, născuți în urma fertilizării in vitro (în cazul cuplurilor de femei) sau născuți de mame-surogat. În primul rând, și fertilizarea in vitro și recursul la mame-surogat sunt demersuri științifice încă disputate sub raport etic. Deci din start se suprapun mai multe probleme.

Apoi, creșterea copiilor în cuplurile gay este un experiment social fără precedent în istoria Occidentului iudeo-creștin. Probabil că, cu titlu de contraargument, s-ar putea aminti cazul copiilor crescuți în mănăstiri. Dar e, evident, un pseudo-argument, căci nimeni nu a susținut vreodată că acei copii ar avea numai tați sau numai mame. Era un accident sau un aranjament pentru un anumit scop, dar care nu elimina cei doi poli: masculin și feminin.

Disponibilitatea societății de a încuviința asemenea experimente, fără studii prealabile (care nici nu prea au cum fi făcute), reprezintă iarăși un motiv de îngrijorare și de neîncredere. Iar asta în condițiile în care societatea se arată deosebit de atentă cu orice ar putea fi dăunător dezvoltării copilului, gata oricând să ia copiii din familii. Dar când vine vorba de părinți homosexuali, tabuul impune ca nici măcar să nu se discute despre felul în care pot fi afectați copii crescuți în mod deliberat cu doi tați sau două mame. Pentru a contrabalansa perspectiva, e suficient să observăm că societatea tradițională a prezervat familia în forma ei monogamă și heterosexuală atestând, prin însăși longevitatea ei, că este modelul optim, cu toate imperfecțiunile și patologiile sale recunoscute și denunțate.

Există aici un tip de argumentare care apare doar ca o deviație logică inacceptabilă într-un discurs riguros rațional. Se invocă situația familiilor disfuncționale drept argument împotriva familiei tradiționale. Nimeni nu consideră familiile disfuncționale normale, nimeni nu le ia ca model și nu le idealizează. Așa că argumentul potrivit căruia un copil s-ar simți mai bine într-o familie de gay decât într-una cu tată alcoolic violent este lipsit de rigoare logică. Pe de o parte, pentru că se bazează pe o abatere (condamnabilă) de la normă, iar pe de alta, pentru că presupune implicit că dintr-o familie homosexuală ar fi exclus comportamentul abuziv! Părtinirea este evidentă și absolut nejustificată.

Mai există o linie de argumentare menită să conteste dreptul Bisericii de a se exprima public. Se spune că sunt numeroase alte teme care ar trebui să fie în vizorul credincioșilor creștini, dar nu li s-a acordat atenția cuvenită. Ei bine, acest argument este corect, măcar până într-un punct. Reformulat mai general, ar suna cam așa: Biserica ar trebui să fie consecventă în atitudinea sa critică față de corupția morală a societății.

E limpede că bisericile (indiferent de coloratura lor confesională) au tolerat cu nedorit de multă îngăduință – de cele mai multe ori tăcând, pur și simplu sau vorbind doar între pereții bisericii – dezvoltarea endemică a corupției, a lăcomiei de bani, a multor patologii sociale sau chiar familiale. Biserica majoritară s-a bucurat (nu chiar) discret de cârdășia cu politicul, promovându-și reciproc interesele. Bisericile minoritare s-au fălit cu puritatea lor, în ghetouri cu pereții pictați în culori luminoase (ca să dea impresia că totul merge de minune), cochetând mai voalat cu jocurile politicienilor.

Nici măcar în ce privește valorile familiei, Biserica din România (incluzând aici toate confesiunile) nu s-a făcut remarcată prin apărarea în piața publică a copiilor și femeilor de consecințele alcoolismului sau a brutalității domestice, încurajarea adopțiilor, educarea familiilor etc. Rata divorțurilor este destul de mare (fenomen remarcat și în altă părți) pentru un popor care se declară scriptic creștin…

Faptul că nu a ieșit să apare aceste valori public și vocal nu înseamnă însă că Biserica nu le susține. Ba dimpotrivă! Chiar dacă vor fi existând clerici compromiși, mărturisitori de proastă reputație, aceste valori rămân măcar ca deziderat spre care tind credincioșii. Lucrul acesta este exprimat, în limbaj popular, prin formule de tipul „nu e bine” sau „așa se cade” etc. Absența unei atitudini mai riguroase și mai vizibile este un minus cert, dar iată totuși că aceste valori au fost transmise enoriașilor.

Totuși, această critică justificată îndreptată împotriva celor care-și reclamă adeziunea la valori creștine aduce un interesant omagiu Bisericii: i se recunoaște jurisdicția asupra unor chestiuni de ordin moral. Doar că, în prezent, se consideră că anumite aspecte ale acestei autorității nu mai sunt de resortul său.

Am mai ieșit apoi în stradă pentru că tabăra care a protestat acum este, cu toate uscăturile ei inevitabile, mai credibilă, dintr-un anumit punct de vedere, decât tabăra progresistă. Apărătorii valorilor conservatoare, în acest moment al istoriei, este clar că nu câștigă nimic de pe urma protestelor. S-ar putea ca unii reprezentanți sau un număr mic de profitori (prin natura lucrurilor, profitorii nu pot fi niciodată mulțimi, ci doar grupuri restrânse) să tragă anumite foloase.

E clar că, pe fond, Biserica pierde asociindu-se cu valori „retrograde”, căci emanciparea se produce în ritm accelerat. Argumentul că liderii bisericești ar vrea să recâștige adepți nu se susține, pentru că, de obicei, exprimarea publică a valorilor tradiționale este însoțită de un val de antipatie în presă. Este mult mai ușor de argumentat că, în general, Biserica are de pierdut când își afirmă public valorile, fie și numai pentru faptul că se expune criticilor și antipatiei.

Și am mai ieșit pentru că prefer să folosesc ca reper valorile și principiile Bisericii, căreia îi pot analiza și cunoaște defectele și virtuțile, fiindcă vine cu o întreagă istorie ce a fost scormonită și investigată atât de binevoitori, cât și de adversari feroce, încât nu mai are ce ascunde. Decât să mă bazez cu toată puterea pe niște propuneri deocamdată experimentale – și pe care unii le vor impuse indiferent de preț ca strandard în materie de etică socială –, parcă mi-e mai la îndemână (pragmatic vorbind) să decelez bunele și relele din moștenirea publică a creștinismului.

În fine, am ieșit și de curiozitate. Ca să văd cine ce zice. Ca să trag cu urechea și să simt atmosfera din piață. Și probabil că și adversarii conservatorilor ar fi trebuit să facă la fel. Măcar să vadă cine sunt și cum arată cei care cred în importanța familiei tradiționale.

La această dezbatere se poate negocia o pace socială. Dar, pentru a obține o negociere onestă, va fi nevoie de oameni care să dorească binele societății. Anarhiștii, alarmiștii, justițiarii, puritanii vor urla fiecare pe limba lui, dar nu vor dialoga. În schimb, cred că există o șansă reală de dialog între oamenii care, fără să renunțe la valorile lor fundamentale, vor încerca să înțeleagă argumentele celorlalți, respectând umanitatea adversarului și libertatea lui de exprimare și de conștiință. Soluții facile nu se pot obține, ci orice decizie va leza valorile uneia dintre tabere.

Ambele părți consideră că au argumente valide. Surprinzător mi se pare însă faptul că, în spațiul public românesc, până acum argumentele în favoarea diversității s-au limitat doar la etichetări și indignări pretins raționale sau progresiste. Ridiculizările și disprețul, deși spectaculoase ca retorică, nu țin loc de argumente și de discuție civilizată. În Occident, se argumentează din punct de vedere teologic, medical, legal, psihologic, genetic, etic, sociologic. La noi, nici conservatorii nu prea fac apel decât la versete din Biblie și strict la tradiție. Faptul că în alte contexte culturale se discută atât de elaborat dovedește că lucrurile nu sunt așa simple și că nu e de ajuns ca adversarii să se denigreze reciproc ca să câștige dezbaterea.

Mi-e clar că sunt mici șansele ca, în contextul actual, să se rămână la valorile tradiționale. Dar cred că trebuie afirmate în detrimentul propagandei gay. Păstrând însă respectul pentru persoanele gay și pentru libertatea lor de alegere și de conștiință. Chiar dacă e comodă, confuzia dintre persoanele homosexuale și ideologia gay ar trebui să fie evitată chiar și de către homosexuali. Fiindcă, de obicei, agresivitatea ideologică e cea care stârnește cele mai virulente reacții, nu persoanele. Ar fi bine dacă s-ar putea ține mereu cont că și de o parte și de alta se află oameni imperfecți, nu lozinci și teorii.

În cele din urmă, se va ajunge la o decizie care va trebui digerată. În ceea ce-i privește pe creștini, cred că marele pericol e să transforme această dezbatere publică și politică într-o chestiune de ordin spiritual. Evident că tot ce se întâmplă are și o componentă spirituală, pentru creștin, dar totuși cred că trebuie păstrată o distincție sănătoasă. Măcar atâta lucru am putea învăța din spectacolul trist pe care-l oferă o seamă întreagă de teologi și lideri creștini americani care deplâng pierderea influenței politice ca și când ar fi aflat că învierea de apoi nu va mai avea loc.

LATER EDIT: Demersul de mai sus este unul teoretic. Dar el nu poate ține de loc de interacțiune umană, de respect și compasiune sinceră pentru problemele cu care se confruntă persoanele homosexuale. Am menționat în câteva rânduri, în treacăt, importanța faptului de a nu uita că vorbim despre oameni. Indiferent ce convingeri ar împărtăși creștinii, ura, disprețul, batjocura nu sunt, pentru ei, opțiuni valide în relația cu semenii.

Anunțuri

61 de gânduri despre “De ce am ieșit sâmbătă în stradă și alte explicații (in)utile

  1. Impresionant! Vă mulțumesc pentru acest text echilibrat și în discurs, și-n nuanțe. Un prilej de a gândi cu temei la miez.

  2. Reblogged this on dyo and commented:
    N-am ieșit în stradă, dar subscriu articolului lui Teofil. E vremea să ne lăsăm de patimile care ne srtâmbă într-un așa hal percepțiile și reacțiile, pentru a cumpăni ce este bine și drept î n mărturisirea creștină (și)printr-o implicare cu har și cu adevăr în viața cetății. De citit și de reflectat!

  3. Exista mai multe pareri si evident ca trebuie respectate dar intr-o societate legea e una singura si toti se supun acesteia. Problema e ca legea are la baza o filozofie pe care nu toti o accepta. Si atunci ajungem la ceea ce unii definesc democratia drept ,,dictatura majoritatii”.

    Deci cine decide in societatea noastra: majoritatea sau un grup ,,elitist”, ,,luminat” ?

    Daca se va accepta homosexualitatea ca normala, atunci cei care n-o accepta devin automat culpabili. Mai intai moral si apoi penal. Pentru atitudine discriminatorie. Toata problema ,,gay-lor” se invarte in jurul intrebarii cum definim problema lor ?

    • Da, ai dreptate. Problema e una „axiologică”. Dar, cum nu se mai acceptă ideea că ar exista valori absolute, atunci se consideră că, de fapt, avem doar valori ale majoritarilor și acestea trebuie abrogate sau relativizate.

      Statul laic nu are absoluturi, ci el este autoritatea supremă care decide valorile dezirabile.

      Și de aici, tot felul de ciocniri și conflicte.

      • De aici tragem concluzia ca statul laic in loc sa fie un factor de echilibru cum initial isi propusese, a devenit un teren de conflicte ideologice din ce in ce mai greu de stapanit. Simt ca suntem in plin ,,razboi”, asistam la un fe care”, niciuna din parti nu-i dispusa sa cedeze un milimetru de teren. Ce putem observa e ca stangistii agresivi se plang intotdeauna de intoleranta traditionalistilor. Ei sunt intotdeauna ,,lapte si miere” numai ceilalti sunt nebuni si rai. Postura cea mai avantajoasa astazi este cea de victima. Fii victima si ti se vor deschide toate usile.

        • Culmea e că uneori chiar reprezintă niște victime. Dar există și auto-victimizare, evident. Din punct de vedere teoretic, sunt posibile niște concluzii, niște acorduri de principiu – în cazul în care ar exista o dezbatere. Dar practic, în joc sunt oameni și destine cu care ar trebui lucrat cu mai multă gingășie decât ne îmboldește teoria.

  4. eu sunt si rasist, xenofob, islamofob si nationalist.

    niste insigne ar fi bune, ca la generali. si cand ne intalnim sa ne laudam care are mai multe.

      • n-am mai vazut de mult timp filmul ala (adica l-am vazut de cateva ori deja). ar trebui sa mi-l iau pe DVD, e un clasic.

    • Ce au interesant in ele aceste ,,insigne” e faptul ca nu trebuie sa te lupti prea mult ca sa le obtii 🙂

      • cuvintele astea sunt atat de usor aruncate de colo-colo ca au ajuns sa-si piarda valoarea. tocmai de aceea ma si declar asa ceva.

        a, si sunt si „deplorabil” si „irecuperabil”, am uitat sa mentionez. multumesc, Mami Clinton.

  5. Am primit link-ul către acest articol de la un amic de-al tău cu care discutam în contradictoriu pe această temă. Încep prin a menționa câteva lucruri: sunt orădean, la fel ca tine; sunt ateu, lipsit de credință și spiritualitate; sunt un psiholog pasionat de sociologie (printre altele); și nu în ultimul rând, mă aflu de partea cealaltă a baricadei, în rândul celor care consideră că un cuplu homosexual ar trebui să aibă dreptul să se căsătorească și să aibă copii. În cele ce urmează am să-ți expun punctul meu de vedere – în caz că ai răbdare cu el și nu deranjez.

    Am fost sâmbătă în stradă, în Oradea, cu toți „fanaticii”, „habotnicii”, „proștii”, „bigoții”, „bătrânii” și cum vor mai fi fost ei numiți. Considerând însă că s-ar putea să nu fiu chiar un spălat pe creier, oligofren sau cu alte metehne care – după unii foarte agresivi – sunt singurele care fac posibilă credința, mi-am zis că aș putea articula niște argumente pentru gestul meu.

    Ideile conservatoare nu exclud un IQ ridicat. la fel – tradiționalismul venit pe filiera ortodoxismului nu implică automat o lipsă de rațional. Aceste idei și concepte nu trebuie neapărat să izvorască din fanatism religios, dintr-o minte slabă. Problema însă – statistic pusă fiind – e că persoanele conservatoare au un set de caracteristici care țin de niște mecanisme de apărare oarecum ilogice, izvorâte din teamă. Mai multe pe această temă într-un articol ppe care l-am scris acum câteva luni.

    Mai întâi, să elimin aspectele negative. Nu am ieșit ca să aibă liderii sau organizatorii cu ce se făli. Foarte puțină istorie recentisimă. În iarnă, când s-a protestat pentru a atrage atenția opiniei publice asupra cazului Bodnariu, am ieșit din solidaritate cu familia. Chiar și după cele mai precaute interpretări, venite pe canale oficiale, dinspre Norvegia, situația era cel puțin suspectă de abuz.

    N-am ieșit atunci pentru orgoliul unor pastori sau organizatori globali, n-am ieșit ca să se obțină un număr cu care să se poată ei trufi (deși e bine când sunt mulțimi mari în sprijinul unor cauze nobile, pentru că atrag mai ușor atenția), n-am ieșit nici ca să ameninț Norvegia, n-am ieșit nici pentru dreptul tradiționaliștilor de a-și altoi copiii după bunul plac, fără amestecul forurilor competente. Dar știu și am știut și atunci că toate aceste interpretări sunt posibile și că există riscul unor deturnări fără legătură cu problema de fond.

    După același model, sâmbătă am ieșit pentru că susțin valorile creștine tradiționale și cred că este un drept democratic perfect legitim ca aceste valori să fie afirmate liber în spațiul public. Oricine susține altceva are probleme semnificative de percepție a democrației.

    Câteva probleme aici: introducerea lungă despre factorii pentru care NU ai ieșit la demonstrație e menită să pună într-o lumină favorabilă concluzia: ai ieșit pentru a apăra valorile tradiționale. Enumeri câteva elemente pe care le respingi ca motiv al prezenței tale în piață și le denunți ca fiind ”rele”: orgoliul pastorilor, ridicarea numărului participanților, nu ca să susții altoirea copiilor. Și da – sună foarte frumos toată chestie asta dacă nu s-ar termina în ”sâmbătă am ieșit pentru că susțin valorile creștine tradiționale”. Și-am să explic de ce.
    În viziunea ta, a apăra valorile creștine tradiționale are o valență pozitivă. E ceva în ce crezi cu tărie și-i conferi o notă pozitivă, un ton de plus. Un fel de ”uite – nu pentru a bate copiii sau a susține pastorii am ieșit ci pentru că eu cred în tradiționalism”. Problema cu tradiționalismul și persoanele cu o gândire conservatoare e că acestea sunt principala piedică în calea progresului. A ține cu dinții de niște valori doar pentru că 1. sunt menționate de texte sacre și 2. pentru că ”așa se face de mii de ani” e un mod diferit de a spune ”eu vreau ca lucrurile să rămână așa cum sunt”. Chestia e că dacă lucrurile ar rămâne așa cum sunt, indiferent de domeniul despre care vorbim (știință, familie, natură, tehnologie, presă, literatură, medicină) n-am mai evolua. Prin ”valori tradiționale” implicit susții lipsa progresului. ori lumea e într-o continuă schimbare, atât la nivel de societate cât și la nivel de natură. Religii vin și dispar, imperii se nasc și decad. Știința evoluează nu pentru că bate pasul pe loc în apărarea științei tradiționale. Societatea nu a evoluat pentru că a ținut cu dinții de tradiție și nici pentru că a ținut cu tot dinadinsul să fie conservatoare. Pentru că imaginează-ți cum ar fi fost dacă în urmă cu 2000+ de ani copții ar fi susținut la rândul lor cu tărie apărarea valorilor tradiționale. Cum ar fi fost dacă fiecare om ar fi fost obligat să respecte niște reguli impuse de tradiție. Absolut nimic din ceea ce înseamnă progres, fie tehnologic, fie spiritual, nu s-a făcut prin păstrarea tradiției.
    Și-am spus ”spiritual” mai înainte cu un scop. Imaginează-ți dacă tradiția creștină s-ar fi păstrat în forma ei originală iar biserica ortodoxă nu s-ar fi desprins de ramura principală a creștinismului. Să rămână totul așa cum a fost orânduit de primii împărați romani care au susținut creștinismul în forma lui originală: să nu existe secte, denominații; să nu avem catolici, protestanți, ortodocși, baptiști, adventiști de ziua a șaptea, mormoni, amish și alte secte cu sorginte creștină. Totul pentru a păstra valorie originale, tradiționale. Totul în numele tradiției. Fără protestanți și Luther n-am fi avut capitalism (detalii în Max Weber – ”Etica protestantă și spiritul capitalismului”). Fără capitalism n-am fi avut revoluție industrială. Fără revoluție industrială nu am fi avut mișcarea de emancipare a femeii, bunuri ieftine produse pe scară largă, diviziunea socială a muncii, drepturi egale pentru persoane de culoare. N-am fi avut feminism, revoluții culturale. N-am fi avut calulatoare pentru că Turing ar fi fost probabil ars pe rug, în spiritul păstrării familiei tradiționale. Fără Alan Turing n-am fi avut primele ordinatoare, nu s-ar fi dezvoltat ArpaNet și implicit n-am fi avut internet iar discuția asta în contradictoriu despre avantajele și dezavantajele unei gândiri conservatoare n-ar mai fi avut lor. Nu doar pentru că n-am fi avut cum să comunicăm ci pentru că proiecte OpenSource precum WordPress – platforma pe care-ți ții blogul – n-ar fi fost posibile deoarece ideea de software liber în cod deschis n-ar mai fi fost discutată și susținută de EFF (Electronic Fronteer Foundation). Ridică privirea și uită-te în jur și gândește-te că absolut tot ceea ce vezi în câmpul optic imediat apropiat – masă, scaun, sticlă de Pepsi, ecran de laptop, pix, termopan, ziar, cuptor cu microunde se datorează unui singur efect: refuzul de a păstra ideile conservatoare în vigoare în istoria omenirii.
    Vorbești mai sus de democrație și dreptul tău democratic și perfect legitim de a apăra valorile tradiționale. În mod ironic, democrația care îți conferă dreptul de a apăra aceste valori n-ar fi fost posibilă fără capitalism și revoluția industrială. O lume a valorilor tradiționale creștine – așa cum ți-o dorești tu – ar fi susținut ramuri politice și economice în care libertatea de exprimare nu ar fi fost posibilă iar orânduirea societății ar fi fost clădită pe o structură piramidală – șerbii la bază și bogații sus de tot. Tot ceea ce ești tu azi, tot ceea ce sunt eu azi, tot ceea ce ne înconjoară, de la emisiuni TV și până la banalul papuc desperecheat pe care-l vezi părăsit lângă o ghenă de gunoi – toate astea se datorează refuzului de a păstra tradiția intactă. Un sistem nu poate rămâne neschimbat, fie că e vorba de societate, politică, natură, cerc social, religie, ideologie, concept științific. Fără schimbare n-am evolua ca specie și societate.
    Dar tu ai ieșit să aperi valorile tradiționale garantate democratic.
    Înțelegi unde bat?

    N-am ieșit însă pentru a schimba definiția din constituție, ci pentru a susține demersul democratic al unui referendum care poate sau nu schimba articolul din constituție. Indiferent de rezultat, referendumul (dacă va fi validat) va reprezenta atitudinea, de la acel moment, a poporului român față de acest subiect sensibil. Irlanda a decis prin referendum că permite căsătorii între persoane de același sex. SUA însă a decis prin Curtea Supremă.

    E frumoasă pledoaria asta pentru egalitate și democrație. Eu unul mă îndoiesc că ai ieșit să aperi dreptul de a susține democratic un referendum. Cred că sună frumos când scrii asta și pică bine în ochii lumii. Problema e că atunci când ai în spate 3.000.000 de semnături strânse de biserică și trăiești într-o țară preponderent ortodoxă în care Biserica influențează legislația și se implică în treburi statale e simplu să spui că tu te aflai în piață ca să aperi defapt democrația și dreptul la un referendum. E cam ca și atunci când te plimbi noaptea pe stradă și-ți ies în față 35 de handralăi cu bâte în mâini și devine evident că vor să te caftească măr. Doar că unul dintre ei îi oprește pe restul și se apropie de tine și-ți spune ”uite cum stă treaba – vreau să fie o luptă dreaptă, pentru că eu sunt un om corect; primești și tu o bâtă, la fel ca și amicii mei și te bați cu mine”. Și tu trebuie să te bați cu el în timp ce 34 de oameni rânjesc sarcastic spre tine lustruindu-și ciomegele. Pentru că vezi tu – teoretic ai șanse egale și omul ți-a oferit și ție o armă, să te aperi. Practic însă pierzi orice ai face, pentru că 1. nu erai pregătit de luptă și 2. 34 de oameni de-abia așteaptă să-ți explice și ei cum e cu dreptatea, echitatea, egalitatea.
    Așa că da – ai ieșit ca să aperi dreptul democratic al unui referendum al cărui deznodământ – o știm amândoi – poate fi unul singur.

    Am mai ieșit în stradă tocmai pentru că nu am încredere în elitele care vor să impună moravurile publice. Și pentru că nu am suficientă încredere în politicieni. Dar și pentru că nu mi se pare legitim ca o chestiune de moravuri publice să fie tranșată de un grup extrem de restrâns de persoane (ca în cazul SUA, unde și dreptul la avort și cel la căsătorie între persoane de același sex a fost decis exclusiv juridic).

    Ce mi se pare interesant mie e cum tot acele elite care te deranjează au decis să finanțeze construirea Catedralei Mântuirii Neamului din bani publici, într-un stat chipurile laic. Azi citeam o știre despre cum aceiași sus-puși au decis să suplimenteze finanșarea cu un milion de euro, bani din visteria Primăriei Capitalei (gen impozitele tale și ale mele și ale altor români). M-aș putea aștepta să fii alături de mine la un protest împotriva unor asemenea demersuri inițiate de maleficele elite alcătuite dintr-un grup restrâns de oameni? Te-aș vedea oare militând în Piața Unirii pentru democrație așa cum o faci aici în scris? Pentru respectarea banului public care n-ar trebui folosit în finanțarea unei biserici? Cei care au ieșit la manifestație zilele trecute pentru a apăra democrația și valorile și dreptatea și alte chestii – s-ar alătura și ei demascării unei asemenea nedreptăți? Food for thought.

    Nu am deloc încredere în ideologia stângistă care, deși sesizează de multe ori probleme reale, dorește să impună o dictatură a gândirii, stabilind alte reguli ale jocului, în care anumite noțiuni sunt din start ilegitime, indiferent de conținutul lor, iar altele sunt din start legitime, chiar dacă sfidează legile logicii și ale bunului-simț (de fapt, însuși bunul-simț este redefinit). Ideea de ofensă este atât de abuzată încât acum oricine se declară minoritar și ofensat poate bloca dreptul la exprimare a unor largi categorii sociale. Botnița ideologică este, cred, un rău semnificativ mai mare decât o eventuală și presupusă ofensă.

    Problema minorităților de orice tip, dintotdeauna, a fost fix majoritatea. E o regulă cunoscută în psihologia socială care spune că un grup majoritar încearcă să-și păstreze coeziunea cu orice preț, văzând pericole în fix grupurile minoritare. Asta se întâmplă din mai multe motive. O dată pentru că e extrem de comod să calci pe gât un grup minoritar; ăla nu se poate apăra din simplul motiv că este depășit numeric. Evreii o pățesc de secole, din perioada romană, trecând prin gulagurile venețiene și terminând cu cele naziste și rusești. La fel – homosexualii sunt huliți și văzuți ca fiind un pericol la adresa integrității grupului majoritar (culmea) și se face tot posibilul ca aceștia să nu primească drepturi egale cu cei din grupul majoritar. O a doua chestie pentru care grupul majoritar atacă grupurile minoritare e pentru că omenirea a avut și va avea mereu parte de probleme. Iar problemele necesită țapi ispășitori, iar țapii ispășitori nu pot fi culeși din rândurile grupului majoritar fără a-i strica coeziunea. Așa că se iau țapi ispășitori elementele aflate la periferia societății, în funcție de vremuri. Bătrâna izolată care locuiește la marginea satului e sigur sursa blestemelor abătute asupra comunității pașnice și creștine. Evreul ăla ciudat cu ritualirle lui bizare e sigur sursa destrămării orânduielii pașnice din superbul oraș Venețian de secol XVI. De vină e țiganul, homosexualul, cerșetorul, ungurul, mexicanul, schilodul, bolnavul psihic, femeia fără soț. Orice nu se încadrează în normele alea pe care le aperi cu atâta îndârjire e scos la înaintare în vederea apărării ”tradiției”, ”ordinii sociale”, ”orânduielii creștine”. De vină e copilul autist, de vină e secuiul, aromânul, moldoveanul, imigrantul sirian, lesbiana de la etajul 3, cerșetorul. Pentru că majoritarul, oricât de slab sau dotat ar fi în gândire, știe că minoritarul nu se poate apăra în fața mulțimii și-și va accepta soarta tacit. Și că e nevoie să vehiculeze concepte cu care majoritatea e de acord și care conferă coeziune grupului majoritar: ”valoarea creștină”, ”familia tradițională”, ”salvarea neamului”. Evreul a fost de vină pentru situația economică precară a Germaniei pre-naziste. Rromul de blestemul abătut asupra turmei de oi bolnave a satului. Vrăjitoarea de ciuma care a lovit Spania acum câteva secole. Creștinul de zguduirea integrității statului roman.
    Ideologia aia despre care spui tu că sfidează legile logicii și ale bunului-simț e singura chestie care ne menține în viață ca specie. Pentru că ce-i logic azi, nu mai e logic mâine; iar bunul-simț, morala, tradiția – toate astea sunt puternic subiective și suspuse transformării. Ce-i moral pentru tine nu-i moral pentru mine și reciproca. Numești ”dictatură a gândirii” încercarea grupului minoritar de a protesta dar numești ”dreptul la exprimare a unor largi categorii sociale” ceea ce s-a petrecut în Piața Unirii din Oradea. Nu știu dacă realizezi cât de absurd sună asta. 30 de oameni nu pot protesta pentru că ”redefinesc bunul-simț” dar 3000 o pot face pentru că nu e corect să pui botniță ideologică majorității. Iar botnița ideologică – spui tu – e un rău semnificativ. Cu toată stima și fără să încerc să jignesc gratuit, dar ceea ce spui e de o ipocrizie înfiorătoare.

    Fără asumarea riscului de a fi ofensat, ideea de dezbatere publică, de libertate de conștiință și libertate de exprimare, de adevăr își pierd orice semnificație, fiindcă adevărul și libertatea pot oricând ofensa prin conținutul lor. Cred că e legitim ca și adepții valorilor tradiționale, și cei ai valorilor progresiste să poată să-și exprime liber punctul de vedere.

    Problema cu această idee nobilă e că adepții valorilor progresiste – așa cum îi numești – nu sunt lăsați să se exprime din cauză că adepții valorilor consevatoare consideră că dreptatea e a lor și doar la lor. Pentru că dacă un artist expune o fotografie numită ”Piss Christ” înfățișând un rozar într-o baie de urină, apare un creștin conservator și înfige un târnăcop în sticla ramei. Cam asta e cu libertatea de exprimare a minorității, ofensă și ce anume e legitim.

    Am ieșit în stradă tocmai pentru a pleda ca regulile de organizare socială să fie stabilite de societate, de către locuitorii țării, nu de către un stat în instituțiile căruia majoritatea românilor nu au încredere. Nu cred că societatea se va încreștina (sau că ar trebui încreștinată) prin politici de stat, după cum nu cred nici că trebuie emancipată prin infuzie agresivă de ideologie progresistă. Trebuie educată, dar totodată trebuie lăsată să aleagă, să gândească liber – chiar și când asta înseamnă să opteze pentru creștinism. A crede sau a nu crede în Dumnezeu este o alegere pe care fiecare trebuie s-o poată face fără a fi învinovățit social pentru asta (dacă și cât ne mai considerăm civilizați).

    Problema cu regulile de organizare socială decise de societate e că societatea nu e alcătuită din oameni educați și pregătiți să analizeze toate fațetele problemei. Citeam săptămânile trecute despre cum aproape jumătate din populația României e alcătuită din analfabeți funcționali. Imaginează-ți o fabrică în care deciziile sunt luate nu de către un patron cu masterat în management organizațional ci de strungari, dulgheri și femei de serviciu. Cam aia e imaginea pe care trebuie să o ai în cap când vorbești despre decizii luate de societate. Pentru că – vezi tu – deși democratic, un referendum stabilește doar părerea majorității nu și ceea ce e drept, moral, etic, corect. Pentru că majoritatea e creștin-ortodoxă și nu dă doi bani pe minoritățile LGBT dintr-o țară preponderent ortodoxă. Mai mult – iese în stradă să militeze ca să se asigure că minoritatea nu are șanse de izbândă. ”Să facem un referendum democratic, că așa e corect” strigă majoritatea care – în număr covârșitor – cade de acord din start că va vota împotriva a 1000-2000 de oameni de altă orientare sexuală.

    Am ieșit în stradă pentru că nu pot avea încredere în discernământul unor inovatori morali care consideră că un copil ar trebui să-și aleagă singur sexul, că toaletele publice pe sexe discriminează etc. Am ieșit pentru că intoleranța ideologiei toleranței este dispusă să favorizeze experimentele sociale cu efecte imposibil de anticipat și nu are o problemă cu asta. Viitorul se prezintă suprarealist, când niște înfocați tineri stângiști vor dreptul legal de a fi „dezgustători” (adică necrofili și pedofili).

    Cuvintele pe care le folosești aici sunt nu doar nepotrivite, dar contextul în care le introduci e vădit menit să adauge o notă de negură ideii de homosexualism: ”experimente sociale”, ”necrofilie”, ”pedofilie”. Și da – te ascunzi convenabil sub umbrela lui ”dar eu vorbeam de Suedia” când deliberat introduci termeni cu conotații negative într-un articol despre cu totul altceva. Desigur – vei face tu o plecăciune – eu n-am SPUS că homosexualii sunt necrofili și pedofili. La fel cum nici eu, când mă gândesc la violatori, sex anal, hoție, ipocrizie, tortură, spirit de turmă sau intoleranță nu mă refer la creștini. Dar am reușit totuși să înșir niște atribute dezgustătoare și să le introduc în contextul dorit de mine. Era perfect legal pentru germani să posteze imagini cu evrei peste poze cu șobolani, ori să-i deseneze ca pe niște înfiorătoare creaturi malefice. La fel – tu lupți pentru o chestie dreaptă care – uitați – implică necrofilie și pedofilie. Și-ți lași cititorii să deducă dacă vorbești de o țară nordică sau România.

    Se argumentează adesea că majoritatea n-ar trebui să decidă norme pentru minorități. Și există în asta un sâmbure de adevăr. Dar de aici nu decurge, în mod necesar, că minoritatea ar trebui să poată impune ideologic aceste norme. Dacă o majoritate ce se sprijină pe argumentul tradiției se poate înșela, cum se face că o minoritate militantă (și nu mă refer la persoanele homosexuale, ci la promotorii ideologici ai drepturilor lor), care propune noutăți absolute, este aprioric mai credibilă?

    E foarte mișto cum spui că există un ”sâmbure” de adevăr în ideea că majoritate nu are dreptul să decidă normele minorităților. Încă un pas și făceai trecerea totală de la ”sâmbure” la ”deloc”. Al doilea lucru mișto e cum sucești lucrurile în favoarea ta, prezentând majoritatea ca pe o victimă, punând la îndoială ideologia minorităților: dacă noi se poate să greșim, atunci precis și ei greșesc. Cam asta e chestia pe care o spui aici, așa, ocolit. Și prin asta încerci să spulberi întoieli cu privire la posibilitatea ca voi, majoritarii, să greșiți arătând degețelul spre grupul mai mic și spunând că ”uite – dar poate și ei greșesc”. E exact chestia pe care ți-o scriam mai sus legat de cum majoritatea încearcă cu orice preț să păstreze coeziunea grupului; în cazul acesta, specific, punând sub semnul îndoielii ideologia minoritarilor. ”Ia gândiți-vă oameni buni – ei oare nu greșesc? Poate greșesc. Adică… sunt sigur că greșesc, că dacă n-ar greși de ce am ieșit 3000 în piață?”

    Nu poate fi evitată menționarea unor documente internaționale (Declarația universală a drepturilor omului și Convenția europeană a drepturilor omului) în care definiția căsătoriei este limitată la bărbat și femeie. Așadar, aici nu se mai poate invoca bigotismul sau homofobia românilor.

    Bigotismul și homofobia românului nu este anulată de un act legislativ atâta vreme cât acea ideologie este menținută de către biserică și nucleul credințelor românului. Românul nu va deveni mai tolerant, mai înțelegător, mai deschis spre nou doar pentru că Declarația Universală A Drepturilor Omului i-o cere. la fel cum hoții vor fura în continuare în ciuda faptului că activitatea este incriminată legislativ.

    Altă strategie de argumentare marșează pe paralela între sclavie și homosexualitate. Comparația are mai multe inadvertențe semnificative. În primul rând, sclavii erau deposedați de majoritatea drepturilor (inclusiv de dreptul la viață, fiind reduși la un statut subuman). Or nu este deloc comparabilă situația lor cu cea a persoanelor gay. Apoi, existau interese economice și sociale ușor de sesizat care gravitau în jurul menținerii sclaviei, element ce lipsește în cazul homosexualilor. În sfârșit, emanciparea sclavilor a fost inițiată și intens susținută de creștini precum quackerii, William Wilberforce, John Newton și alții. Poate că nu e lipsit de relevanță și amănuntul că cele două categorii (sclavii și homosexualii) nu beneficiază deloc de un statut biblic similar.

    Mișcarea de eliberare a sclavilor din SUA a fost o mișcare pur politică și nu s-a realizat datorită bunăvoinței Bisericii. Din punct de vedere economic era mai costisitor în SUA lui 1830 să întreții un sclav decât să angajezi un argat. Un sclav trebuia hrănit, îmbrăcat, ținut sub control, dus la medic dacă se îmbolnăvea, avea nevoie de un acoperiș, îndrumare. Un argat vine și pleacă după ce-și face treaba. Sclavii americani au fost eliberați parțial din acest considerent, parțial deoarece promițându-le Lincoln libertate și pământ armata Nordului s-a ales cu câteva sute de mii de noi soldați fără de care n-ar fi avut sorți de izbândă. Amuzant a fost când după terminarea războiului negrilor li s-a retras dreptul de a deține pământ, garantat prin lege până atunci și promis încă de dinainte de sfârșitul războiului. Gen ”știm că v-am promis dar acum nu se mai poate”.
    Dar vorbind de Biserică și scavagism, ar merita menționate citatele din Vechiul Testament care îndrumă bunul creștin într-ale mânuirii sclavului. Menționare ar trebui și acțiunile misionarilor spanioli și ulterior americani într-ale educării popoarelor sălbatice transformate în sclavi și despre cum fiecare sclav ajuns pe pământ american era botezat volens-nolens; pentru că era necreștin să deții un sclav fără credință în Dumnezeu. Asta apropos de quakeri.

    Aceste aspecte sunt de obicei evitate și se sare direct la ideea că societatea a evoluat și această evoluție în sine a generat eliberarea sclavilor, iar acum e rândul minorităților sexuale. Trebuie însă observat, pentru rigoare, că în cazul homosexualilor în discuție e doar starea civilă, nu statutul lor uman.

    Starea civilă e un drept ca oricare altul. La fel cum libertatea persoanei e un drept. La fel cum libertatea de exprimare e un drept. Tu pui în raport dreptul la libertate cu cel al unei uniuni civile spunând că ”pentru rigoare”, discuția e despre altceva. Ca și cum un drept ar fi mai puțin important decât un alt drept. Desigur, dacă eu și alții am milita pentru retragerea dreptului de exprimare a ideilor religioase în public și aș invoca faptul că vă rămâne vouă creștinilor dreptul la căsătorie ar sări ca arși 3 milioane de creștini. Toți argumentând că nu e corect.
    Așa că argumentul cu ”doar starea civilă, nu statutul lor uman” e neavenit, nepotrivit și lipsit de corectitudine. Tu și eu ca heterosexuali avem dreptul la ”doar starea civilă”. Minoritățile sexuale nu îl au. Și-aș vrea să-mi explici de ce e etic, moral și corect ca eu, tu și Gheorghe Homosexualul să avem dreptul egal de a ne exprima liber dar doar eu și tu să avem dreptul la căsătorie, Gheorghe Homosexualul fiind lăsat pe dinafară. Vorba lui Orwell domnul meu: ”Dreptate, dar nu pentru cei mici”.

    Important de semnalat e și faptul că tradiționaliștii nu consideră căsătoria ca fiind un drept. Iar legile privitoare la căsătorie țin mai degrabă de gestionarea instituțional-birocratică a ei. Normele legislative actuale au la bază tradiția și experiența societății. Tratarea problemei ca un drept eminamente legislativ eludează deosebita încărcătură simbolică a unei instituții sociale tradiționale. Mai mult, în bisericile tradiționale, căsătoria este o taină, ea primește girul divin la altar.

    Prin urmare, unui creștin îi este imposibil să admită că toată această încărcătură de sensuri spirituale poate fi aplicată și unui cuplu homosexual (care pleacă din start cu deficitul unui comportament ilicit), căci ar însemna să-și ignore Dumnezeul și să-și batjocorească credința. Istoria Bisericii include un lung șir de indivizi care și-au refuzat lor înșiși diverse manifestări care ar fi constituit o ofensă la adresa lui Dumnezeu. Deci nu e chestie de încăpățânare și de frică, ci de minimă consecvență.

    Îmi poți explica de ce legea ar trebui să te favorizeze pe tine pentru simplul fapt că ești creștin? De ce ar conta că tu, pe baza religiei tale, ești în imposibilitatea de a accepta o uniune homosexuală și de ce legea ar trebui să țină cont de asta? Hai să facem o inferență și să îmi permiți să afirm că mie, ca ateu, mi se pare imposibil de acceptat să văd preoți defilând în mașini scumpe. Eu vreau ca legea să le interzică să mai umble în mașini scumpe pentru că altfel îmi scade mie stima de sine. Hai să schimbăm legea în funcție de religia ta sau metehnele mele, pentru că ne aflăm în imposibilități.

    Nu cred în tot ce s-a spus la manifestația publică de la Oradea. Nu cred că toți vorbitorii au cea mai potrivită strategie. Ba unii nici n-au înțeles bine pentru sau contra ce protestează. Eu nu cred, de pildă, că aprobarea căsătoriilor homosexuale ar periclita căsătoria creștină. Însă cu siguranță ar afecta structura familiei tradiționale.

    Dar familia tradițională, așa cum o concep creștinii (bărbat+femeie+copii) e DEJA afectată de milenii. Există familii dezorganizate, familii alcătuite din văduvă și copii, familii părăsite de unul din părinți, familii în care copiii sunt crescuți de frați mai mari, bunici, unchi. Structura familiei tradiționale e DEJA schimbată și nu-i bătută în cuie. E deja afectată de soți alcoolici și mame prosituate și părinți decedați și copii orfani și bebeluși crescuți de mătuși. Cu toate astea am văzut familia tradițională apărată doar când a venit vorba de drepturile minorităților sexuale. N-am văzut 3000 de orădeni defilând în apărarea copiilor abuzați sau părăsiți de părinți, n-am văzut 3000 de orădeni discutând pe scene despre mamele nevoite să-și crească singure gemenii, n-am văzut 3000 de creștini orădeni acuzând abuzul sexual, violența în familie și alți factori care duc la crearea familiilor dezorganizate și – implicit – la familii non-tradiționale. În mod ciudat, doar homosexualii pot scoate 3000 de orădeni creștini în stradă, toți 3000 temându-se să nu fie alterată structura familiei tradiționale.

    Mă opresc aici; parțial din lipsă de timp, parțial pentru că eu nu voi reuși să-ți schimb ideologia iar tu nu o vei putea schimba pe a mea. Dar – repet – un amic de-al tău mi-a cerut părerea cu privire la articolul tău și-am zis că-l iau calup cu calup și-ți explic niște chestii, de dragul ochilor lui.
    În speranța că nu te-am ofensat, cu stimă, toate cele bune.

    • Răspund parțial acum. Revin ulterior.

      1. A susține valori tradiționale nu înseamnă a le impune. Apoi, valorile tradiționale nu au blocat „progresul” tehnologic, ba chiar l-au facilitat, fiindcă, după cum observi, revoluția industrială s-a ivit pe teren creștin. Știu că este la modă ideea că creștinismul a fost o frână în calea progresului, dar deunăzi citeam într-un articol scris de un ateu că este un mit nefondat. Așadar, a susține valorile tradiționale nu înseamnă a susține fără distincție orice este tradițional. Există posibilitatea de a distinge între lucrurile care se păstrează și cele care se modifică. Definiția familiei, zic creștinii, trebuie păstrată. Configurația ei exactă (familie restrânsă, familie lărgită) e chestie de epocă. Felul în care e normată juridic, iarăși ține de epocă. Câtă vreme nu se modifică reperele: un bărbat și o femeie ca soți.
      Există o disciplină care se ocupă de „actualizarea” adevărurile scrierilor sacre și de adaptarea lor la contemporaneitate – hermeneutica. Deci creștinii admit din start că nu pot lua totul ad-litteram și să aplice la probleme actuale.

      2. Când vorbesc despre dictatura gândirii mă refer, în speță, la corectitudinea politică, la impunerea unor norme strict de limbaj, la cultura „ofensabilității”. Și aici greșești. Nu cred că ei n-au dreptul să se exprime, să-și spună părerea, ci doar că n-au dreptul să impună altora un tipar de gândire conceput de la bun început ca restrictiv. A protestat Sulman Rushdie împotriva acestui fel de a îngrădi gândirea și de a face din orice o posibilă ofensă adusă cuiva. Iar pe Rushdie nu l-aș putea suspecta că e fundamentalist religios.

      • FS

        Precizeaza totusi ca-i cel mai llung text pe blogg-ul lui Teofil. Ca altfel te-ar putea taxa ca n-ai citit vreun roman in viata ta 🙂 Si evident nu-i valabil

        • ok, stai sa clarific: e cel mai lung text cu hyperlink pe care l-am vazut pana acum. probabil e o greseala si tag-ul de sfarsit a fost uitat. dar e o realizare…

          • Evident, am luat-o ca pe o gluma. Omul si-a spus parerea lui si nu trebuie injurat pentru asta. Poate fi combatut dar nu injurat. Teofil se simte desigur flatat ca cineva s-a obosit sa-i scrie o argumentatie atat de lunga. Si cred ca i-a raspuns pe masura asa ca orice tentatie a mea de a ma implica mi-a fost spulberata. 🙂 Mai ales ca n-am putut sa citesc tot hyperlink-ul. Sunt mai limitat 🙂 Obosesc repede …

    • 3. Dacă tot e vorba despre progresul umanității raportat la creștinism, probabil că știi că explicațiile sunt în general foarte complexe și nu se poate pune un semn egal între o anumită confesiune și stagnare.

      Pe de altă parte, da, după cum zice Weber, capitalismul occidental ar fi măcar în parte și rodul protestantismului (sunt voci care contestă această teză, dar încă n-am ajuns la un contestatar care să răstoarne complet ideea). Deci, ca să revenim, iată că creștinismul a avut resurse de reformare. Chiar și ortodoxia, deși pare mai monolitică, nu e chiar așa. S-au petrecut și aici schimbări. Dar, din nou, trebuie văzute și condițiile istorice, geo-politice ș.a.m.d. dacă e să abordăm detaliat.

      Ideea fundamentală e că nu cred că prin afirmarea valorilor creștine se blochează progresul. Iar faptul că protestanții aplicau foarte riguros etica biblică și au obținut din asta capitalismul dovedește că nu se pune problema atât de unilateral.

      Am mai putea dezbate și mai departe, să vedem cum, de pildă, Părinții Bisericii (care sunt percepuți adesea ca fiind fundamentul Tradiției) au fost simultan fideli Scripturii, spiritului ei, predecesorilor lor și în același timp extrem de creativi. Altfel creștinismul n-ar avea canon al Noului Testament, doctrine precum cea despre Christos sau cea a Sfintei Treimi.

      Aș mai aduce în discuție și faptul că unul dintre acești Părinți a fundamentat teologic și filosofic însăși ideea de libertate umană. Abia pe ea s-a putut construi ceea ce știm noi despre individul modern și despre democrație și libertățile ei. Deci, da, subcriu la ideea că există un progres, dar insist că el nu s-a făcut în pofida creștinismului, ci în interiorul lui. Dar, evident, au fost și chestiuni care s-au dezvoltat într-o atitudine critică față de creștinism. Însă, iarăși insist, astfel de atitudini au existat permanent în toată istoria Bisericii și în interiorul creștinismului. Ereziile au fost și ele un factor de progres uneori, dar s-au dezvoltat tot din creștinism.

      Peste toate, ramurile creștinismului dar și umanismul au rămas în mare măsură de acord asupra unor valori morale fundamentale. Abia recent (de mai puțin de un secol încoace) s-a schimbat această chestiune. Noile moravuri sociale sunt de dată recentă și își revendică câte un „profet” dar care, la vremea lui, era damnat social în general, nu doar de către oamenii bisericoși.

      Progresul a putut merge în tandem cu conservatorismul. Cred că ține de ființa noastră să înnoim, dar totodată să avem și niște repere fixe, care să ne ancoreze. Dacă se înnoiește tot, bănuiesc că trebuie distrus tot ce exista anterior. Altă variantă nu văd.

    • 4. Poate că te surprinde, dar pentru mine nu este deloc clar care ar fi rezultatul unui referendum. Mai mult, după cum spuneam în finalul articolului, e puțin probabil să se rămână la un rezultat fix. După modelul altor țări, se pare că această temă revine periodic în actualitate. Slovacia a făcut două referendumuri până în prezent. Vremurile se schimbă. Apar noi inițiative legislative. Am mai spus că rezultatul unui referendum ar fi un instantaneu, nu un verdict definitiv. Iar dacă tot ar fi să vorbim în termenii victoriei și ai înfrângerii (sau ai luptei), alte tipuri de victorii sunt cele cu adevărat durabile și reprezentative în creștinism, nu cele politice.

      5. Țara nu-i o fabrică. Știu că există oameni care înțeleg greu, dar atunci fie acceptăm asta, fie redefinim democrația. În moralitatea și discernământului unui grup restrâns nu pot avea încredere decât dacă acei oameni reprezintă pe cineva. Or, în România, reprezentativitatea „aleșilor” este o glumă proastă. Avem liste, nu oameni. Alegi lista. Interacțiunea aleșilor cu alegătorii este minimală în cei patru ani.
      Dimpotrivă, cred că dacă ar exista mai multe referendumuri, care să oblige oamenii să gândească singuri, să-și pună probleme, ar putea fi o formă de educație civică.

      Dacă faci un protest și mă chemi, promit să vin. Dar să nu mă spui că-s contra, că cine știe cine crede că face un bine anihilându-mă. Fără glumă, pentru mine, la astfel de manifestații, e un prilej de a vedea oamenii și de a încerca să înțeleg cum gândesc cei care gândesc altfel. Deci, da, aș veni.

      6. Cu banul public folosit pentru biserici… e o chestiune mai complicată. În esență, ar fi mult mai simplu dacă BOR (care e principalul beneficiar) s-ar lepăda de acești bani. Ne-ar simplifica viața la toți. Dar au și ei justificările lor. De pildă, mulți contribuabili ortodocși își doresc să meargă bani și la biserică. Dar e altă treabă. Oricum, sper că nu mergem spre „spitale, nu catedrale”, că e un slogan fără sens. La fel de bine se poate (dacă poporul are nevoie de credință – după cum ziceați la început): „spitale și catedrale”.

      7. În principiu, sunt de acord cu explicația legată de „dialectica” majoritar-minoritar. Cu un amendament esențial: ne referim aici la o chestiune foarte specifică – căsătoria/familia. Atât. Nu la orice alt drept, nu la dreptul la a-și alege stilul de viață. Argumentele mele gravitează în jurul acestui punct și nu se abate de la el decât pentru a contura o perspectivă mai amplă sau pentru a aduce niște nuanțe. În România, toți cei menționați au deja drepturi egale cu toți cetățenii. Minoritățile nu sunt însă toate de același fel și de aceeași „calitate”. Oricând se poate ivi un nou grup minoritar, dar care să nu fie acceptat de societate pentru motive foarte întemeiate. Societatea mereu se oprește într-un punct cu acceptarea minorităților.
      După cum se poate vedea din text, am insistat că eventuala validare a căsătoriilor dintre homosexuali nu se poate considera că afectează familia creștină (deci nu sunt de acord cu folosirea minoritarilor ca țapi ispășitori), dar modifică, evident, structura familiei tradiționale o redefinește.

    • 8. Ipocrizia infiorătoare. Nu cred că ai înțeles. N-am spus că nu pot protesta cei 10, 100, 500 de minoritari cu altă moralitate. Am spus că nu se cuvine să impună altora, să dicteze. De pildă, mi se pare absolut gratuit să consideri că toți care protestează sunt în principiu homofobi și ar trebui reeducați. Cred că toți actorii sociali ar trebui ascultați și ar trebui să se dezbată chestiunile importante, să existe posibilitatea de a fi pro sau contra, și să existe respect reciproc între preopinenți.

      9. La asta cu intoleranța creștină ai parțial dreptate. Dar exemplele sunt culese totuși dintr-un eșantion extrem de restrâns. Alte religii au ofertă mult mai generoasă. Și, ca o notă de subsol pe un ton cu reproș: după ce își laudă în gura mare libertatea de a ofensa pe oricine, aceeași promotori ai libertății decid că există unele religii scutite de această posibilitate de a fi onfesate, pentru că, vezi bine, reacțiile sunt mult prea dur taxate și atunci rămâne să fie luate în vizor doar alea care pot fi fără costuri prea mari. Acum o să exagerez puțin, dar numai ca să subliniez o idee: faptul că un târnăcop de creștin agresiv stă înfipt într-o fotografie considerată de el ofensatoare la adresa credinței sale este o metaforă a libertății amândurora de exprimare. Câtă vreme ei sunt vii. Poate ar fi bine însă să nu se întâlnească față în față când sunt spiritele încinse🙂

      10. Am introdus exemplul tinerilor socialiști suedezi ca să arat că, la cât de năstrușnic pot gândi, există motive de îngrijorare pentru viitor. Fiindcă până și bătrânilor din partid li se par anomalii. Interpretate în cheie tradițională, acestea sunt niște indicii că lucrurile pot să meargă foarte prost. Le pot elimina de acolo, că ideea rămâne.

      11. Da, exact asta am vrut să spun: că minoritatea poate greși, iar argumentul merge mai departe – fiindcă avem istoria la îndemână, cu bune și cu rele, e mai ușor să sesizăm și să prevenim greșelile conservatorilor decât pe cele ale progresiștilor, care încă nu le-a testat pe loturi reprezentative. Sau, unde le-au testat, sunt cu rezultate îndoielnice. Multiculturalismul este socotit deja de multe voci un eșec. Și este un produs recent. Asta am în vedere. Și la chestiunea cu experimente și ingenerii sociale la asta mă refer. La idei care sună foarte mișto în teorie, dar aplicate pe oameni nasc probleme neprevăzute. N-am să mă prefac că ideologiile de stânga nu sunt de inspirație marxistă…

    • 12. Am invocat cele două documente internaționale nu pentru a justifica bigotismul, ci pentru a sublinia că nu e neapărat să fii bigot ca să adopți această definiție a familiei/căsătoriei. Evident că asta nu justifică. Însă, pentru ca un argument să fie onest, nu se poate pune restricționarea căsătoriei la doi soți de sexe diferite doar pe seama bigotismului sau homofobiei.

      13. Mișcarea de eliberare a sclavilor s-a născut în sânul creștinismului, ulterior a devenit o mișcare politică. Wilberforce l-a precedat pe Lincoln cu câțiva ani. Iar apartenența sa la creștinism este incontestabilă și este anterioară demersurile aboliționiste. Nu e deloc întâmplător. Fie și numai pentru că a stat o vreme sub îndrumarea lui John Newton, fost mare și înrăit negustor de sclavi, convertit și el.
      Dacă tot e să folosim iarăși Biblia, să știi că creștinii susțin că revelația a fost progresivă și că anumite lucruri din VT nu se mai aplică. Între altele, nici preceptele legate de sclavie, nici cele legate de jertfe, moșteniri etc.

      14. După cum știi, nu toate drepturile sunt egale. Dreptul la viață e superior dreptului la vot. Unora li se retrage dreptul la vot pentru o perioadă sau definitiv, dar când li se „retrage” și dreptul la viață este foarte grav. Și din nou, când vorbesc despre căsătorie/familie doar asta înțeleg și nimic mai mult. Evident, statul va putea decide altceva, dar, strict în logica creștină, modificarea definiției căsătoriei/familiei nu este acceptabilă (oricât de prost ar suna asta). Nu spun că legea musai să asculte de creștin, ci că creștinul aici trebuie să fie consecvent cu sine și să spună cum vede lucrurile. De foarte multe ori, în foarte multe țări, legea este împotriva creștinilor, ceea ce nu-i împiedică să supraviețuiască (în condiții uneori extrem de dure).
      Dacă ar fi să pledez pentru ceva ar fi ca legea să nu ignore complet moștenirea tradiției. Dar și aici sunt nuanțe care se pot aduce: una e definiția de principiu, alta e practica legală, unde cel mai probabil vor exista formule de coexistență pe care le vor găsi homosexualii și acestea vor fi reglementate până la urmă, asta este destul de clar.

      15. N-am ce adăuga la ultima observație. Da, într-adevăr, biserica și-a manifestat prea puțin interesul față de stabilitatea familiei tradiționale. Probabil și pentru că o credea de la sine înțeleasă. Se prea poate ca abia acum să-i înțeleagă valoarea. Dar mai spun totuși că, la nivel de idee, de principiu, de model, familia, indiferent cât de afectată a fost, cât de vitregită a fost într-un moment sau altul. a rămas fundamental la același tipar fundamental. E prima dată când se încearcă modificare lui.

    • Nici ideile dvs nu exclud un IQ ridicat si multa cetire de carti. Nu stim daca ati citit Biblia, dar acolo exista un indemn de a cerceta toate lucrurile si a pastra ceea ce este bun. Ultima parte este „gandire conservatoare”? Iar progresul inseamna a merge „inainte” cu orice pret, numai sa nu se pastreze nimic invechit? Mare pacat de apetenta dvs pentru dialog si nivelul ridicat al acestuia, cantonarea in clisee si simplificari convenabile ideologic face ca dialogul acesta sa fie doar o pierdere de timp si de energie. „A afirma că progresul merge în tandem cu ideea de conservare e o contradicție în termeni. Poți ori progresa, ori rămâne conservator.” Cred ca se aplica mai mult la propulsie decat la societate, si doar daca obiectivele progresului sunt de genul ingrasarea veveritelor pe timp de iarna sau trimiterea modulului lunar dincolo de point of no return. Simple, prea simple generalizari grupate in jurul ideii ca orice este legat de religie nu e bun (iata, propria-mi generalizare mult prea simpla!). Chiar nu gasiti nimic legat de sociologie care sa va sugereze ca tendintele conservatoare au valoarea lor, la timpul lor, folosite cu masura si nelasate sa acapareze psihologia maselor in acelasi timp cu cea a elitelor? Chiar nu exista exemple in istorie de elite mixte din punct de vedere al Weltanschauung-ului care sa va satisfaca criteriile de progresism? De pilda, Parintii Fondatori ai Constitutiei Statelor Unite sunt OK? Nu se pune la noi problema elitelor (fiind dumnealor mutate definitiv sau temporar prin alte tari, ori fiind ocupate aici cu realizarea tranzitiei de la Statul Securist la Democratia Oculta), nici macar a progresului, ci problema posibilitatii de a ne conduce cumva societatea in asa fel incat sa avem impresia ca ea chiar exista si are un cuvant de spus in ce se intampla. In rest, psihanalizarea cauzelor pentru care cineva are o anumita optiune este tot atat de evident ideologica precum afirmatia ca lui Gheorghe i se face o nedreptate daca drepturile sale civile, egale cu ale Aspasiei, decurg dintr-un statut care nu se cheama fix „casatorit cu Vasile”. Dumneavoastra nu vreti sa protestati impreuna cu crestinii fanatici (unii chiar au o obsesie cu Dreptatea) pentru faptul ca beneficiarii legii de dare in plata sunt nedreptatiti fata de cei ai legii de conversie a creditelor in franci elvetieni? Pai pe primii ii ajuta Statul sa ramana fara casa dupa ce au platit ratele, iar pe ceilalti sa ramana cu ce si-or fi cumparat, dar fara sa-i coste peste limita suportabilitatii. Hai sa fortam Statul sa faca dreptate, astfel incat psihologia minoritatilor sa nu aiba de suferit vreun afront. Ca sa fie dreptate, musai sa adreseze toate minoritatile. Cum procedam, infiintati dvs un Think Tank, sau crestinii… aici nu stiu ce ar putea face, conservatorismul excesiv ii opreste pe unii pana si de la Facebook.

  6. As avea totusi un comentariu pe care il indrept catre ambii ,,combatanti”: ideea de ,,dictatura a gandirii” care e inaplicabila. Niciun sistem social nu-ti poate impune ce sa gandesti. Niciun lider de opinie nu poate intra cu forta in mintea ta. Ingradita poate fi doar exprimarea ideilor si nu existenta acestora in mintea noastra. Nimeni nu te opreste sa crezi ce vrei.

    Ziceam mai sus catre FS ca-s limitat si ca n-am putut citi tot hyperlink-ul. M-am depasit totusi pe mine insumi si l-am citit. Nimic nou, acelasi clisee pe care le tot gasesc pe diverse portaluri ori de cate ori apar articole despre probleme spinoase care privesc biserica. Comentatorul nostru spune si adevaruri fara indoiala numai ca le foloseste in mod nu tocmai corect ca sa-si argumenteze punctul de vedere.

    Biserica are probleme ca de altfel toate institutiile traditionale precum universitatile, spitalele, politia, armata, justitia. Totusi nimeni nu a propus pana acum sa fie desfintate universitatile, spitalele, politia, armata, justitia. De ce vor unii neaparat sa fie desfiintata ideea de biserica ?
    Unii ar putea spune: ,,pentru ca universitatea, spitalul, politia, armata, justitia sunt uitle statului pe cand biserica nu”. Am auzit des asta: ,,biserica e inutila”. Nu inteleg insa de ce ar trebui biserica sa fie utila ? Asta-i cumva scopul ei ? Unul utilitar ? Dar teatrul ce utilitate are ? Dar festivalul Enescu ce utilitate are / Dar muzeele de arta ce utilitate au ? Dar fotbalul ce utilitate are ? (de ce nu lozinca ,,vrem spitale nu stadioane” ?)

    Daca observi foarte multi ,,prograsisti” cand vin in contact cu traditionalistii au aceasta atitudine de dispret, de bascalie, de vorbit peste umar. Abunda expresii insultatoare gen ,,retrograd”, ,,habotnic”, ,,fanatic”, ,,pupator de moaste” (in cazul ortodocsilor), ,,oameni cu tare de gandire” (comentatorul nostru recunoaste totusi ca a fi traditionalist nu tine de un IQ mai coborat). Si chiar daca n-o afirma explicit, o lasa sa se inteleaga.

    Eu le gasesc acestor ,,progresisti” combativi o totala inaptitudine pentru cultura inalta. Pentru ca a lovi in fundamentele Bisericii folosind drept arme insulta, batjocura, persiflarea si acuza de ,,inutilitate” dovedeste in primul rand lipsa crasa de cultura. Sa ne imaginam ca intr-o zi ar dispare din Europa toate vestigiile de cultura provenite de la inceputurile crestinismului si pana la, a zicem, 1800. Cum ar arata Europa noastra civilizata de astazi fara aceasta mostenire ?

    Propovaduitorii tolerantei ar trebui sa inteleaga faptul ca nu pot cere asta in schimbul unui scuipat. Si ca dialogu nu poate avea loc acolo unde ranjetul batjocoritor ia locul respectului.

  7. Înainte de a începe aș dori să clarific problema acelui hyperlink lung care a stârnit atâta zarvă: da, era vorba de un tag HTML pus greșit. S-a modificat de autorul blogului, problema s-a rezolvat, prezența link-ului nu a împiedicat parcurgerea comentariului meu.

    Și-acum, pas cu pas:

    1. A susține valori tradiționale nu înseamnă a le impune. Apoi, valorile tradiționale nu au blocat „progresul” tehnologic, ba chiar l-au facilitat, fiindcă, după cum observi, revoluția industrială s-a ivit pe teren creștin. Știu că este la modă ideea că creștinismul a fost o frână în calea progresului, dar deunăzi citeam într-un articol scris de un ateu că este un mit nefondat. Așadar, a susține valorile tradiționale nu înseamnă a susține fără distincție orice este tradițional. Există posibilitatea de a distinge între lucrurile care se păstrează și cele care se modifică. Definiția familiei, zic creștinii, trebuie păstrată. Configurația ei exactă (familie restrânsă, familie lărgită) e chestie de epocă. Felul în care e normată juridic, iarăși ține de epocă. Câtă vreme nu se modifică reperele: un bărbat și o femeie ca soți.
    Există o disciplină care se ocupă de „actualizarea” adevărurile scrierilor sacre și de adaptarea lor la contemporaneitate – hermeneutica. Deci creștinii admit din start că nu pot lua totul ad-litteram și să aplice la probleme actuale.

    Acum că am stabilit că hermeneutica facilitează adaptarea valorilor creștine la vremurile curente și că nu susținem fără cap orice se încadrează ca fiind ”tradițional”, și acum că am acceptat că definiția familiei – fie ea juriciă, fie structurală – a suferit modificări de-a lungul secolelor, te întreb din nou: de ce atunci nu poate suferi schimbări și ideea de cuplu format din persoane de același sex, cuplu recunoscut oficial de stat? Aduci argumente în apărarea ideii de flexibilitate a religiei, de maleabilitate și adaptare a valorilor ei la cultura și progresu umanității dar închei brusc și convenabil cu un ”până la bărbat și femeie”. De ce? Cine a decis că modificările pe care creștinismul le poate suferi, impuse sau nu de vremuri, au ca limită definiția căsătoriei ca implicând un cuplu format exclusiv din bărbat și femeie?
    Spui că revoluția industrială s-a ivit pe tărâm creștin și o spui ca un sprijin adus argumentului cum că fără religie n-ar fi existat progres, întărind ideea prin acel ”valorile morale chiar l-au facilitat”. Problema e că religia și creștinismul în particular sunt prezente și influente de milenii. Era extrem de periculos pentru un ateu să-și declare necredința în urmă cu 500 de ani. Nici agnosticii nu prea erau văzuți bine de Biserică. Eu afirm că religia și Creștinismul au reprezentat o piedică majoră în calea dezvoltării omenirii și nici măcar n-am să despic cum trebuie argumentul ”Evul Mediu” în vederea susținerii celor declarate de mine. De la artă și până la chimie, tot ce s-a realizat sub umbrela Creștinismului și tot progresul pe care i-l atribui lui s-a făcut nu pentru că Biserica ar fi susținut progresul ci pentru că se impunea ca absolut orice formă de cercetare să se efectueze sub ochii aspri ai Bisericii. Accesul la materiale de informare era facilitat tot de Biserică până prin Renaștere. Cu periodica excepție a aparaturii militare (deoarece supraviețuirea primează instinctiv în fața credinței), realizările științifice trebuiau aprobate direct sau indirect de Biserică. Cele neacceptate erau fie arse, fie omorâte din fașă; totul în ideea apărării tradiției creștine. Așa că da – capitalismul s-a născut din dorința creștină de a trăi o viață lipsită de păcat, dar din păcate nu prea poți găsi alte exemple al căror merit să fie exclusiv Creștinismul.

    2. Când vorbesc despre dictatura gândirii mă refer, în speță, la corectitudinea politică, la impunerea unor norme strict de limbaj, la cultura „ofensabilității”. Și aici greșești. Nu cred că ei n-au dreptul să se exprime, să-și spună părerea, ci doar că n-au dreptul să impună altora un tipar de gândire conceput de la bun început ca restrictiv. A protestat Sulman Rushdie împotriva acestui fel de a îngrădi gândirea și de a face din orice o posibilă ofensă adusă cuiva. Iar pe Rushdie nu l-aș putea suspecta că e fundamentalist religios.

    Tradiționalismul, prin însăși definiția lui, reprezintă o modalitate de îngrădire a gândirii. Pentru că există un număr limitat de permutări pe care le poți realiza vehiculând aceleași și aceleași idei din țarcul tradiției. Iată ce înțeleg EU prin ”îngrădirea gândirii”. Cât despre tipare concepute din start ca fiind restrictive, Biblia e un compendiu bogat în asemenea elemente. Un compendiu de valori și concepte și legiferări restrictive și bine definite care se cer a fi respectate fără crâcneală. Asta așa – ca o paralelă. Dar revenind la ce spuneai tu defapt: normele stricte de limbaj și cultura ofensabilității. Consider că e nedrept și parțial amuzant cum afirmi că o minoritate poate impune ceva unei majorități, fie ele și norme de limbaj sau o anumită cultură. Ce numești tu ”cultură a ofensabilității” oameni ca mine numesc ”dreptul de a-ți spune păsul”. În ce mod ți-a impus ție o minoritate o modificare a limbajului sau un tipar de gândire? Când anume în istoria omenirii a reușit o minoritate să impună cu succes și cu rezistența majorității un tipar de gândire? Mai mult, ca să trecem pe concret, cum anume comunitatea LGBT din România a reușit să impună cu forța idei românului? Spui că au dreptul să se exprime dar nu să impună iar eu te întreb când anume au impus. Logic vorbind, ce șanse au 3000 de homosexuali români să impună ceva unei majorități ortodoxe de peste 13 milioane?

    3. Dacă tot e vorba despre progresul umanității raportat la creștinism, probabil că știi că explicațiile sunt în general foarte complexe și nu se poate pune un semn egal între o anumită confesiune și stagnare.

    Imediat ce am terminat de citit ultima parte a frazei mi-a sărit gândul la comunitatea Amish a cărei existență contrazice ideea ta cum că o anumită confesiune nu înseamnă stagnare.

    Pe de altă parte, da, după cum zice Weber, capitalismul occidental ar fi măcar în parte și rodul protestantismului (sunt voci care contestă această teză, dar încă n-am ajuns la un contestatar care să răstoarne complet ideea). Deci, ca să revenim, iată că creștinismul a avut resurse de reformare. Chiar și ortodoxia, deși pare mai monolitică, nu e chiar așa. S-au petrecut și aici schimbări. Dar, din nou, trebuie văzute și condițiile istorice, geo-politice ș.a.m.d. dacă e să abordăm detaliat.

    Din păcate aportul religiei la progres este minim, după cum am spus și mai sus. Prin însăși definiția ei, religia și mai ales ortodoxia sunt conservatoare, tradiționaliste. N-ar putea exista altfel. Și tocmai rezistența asta la schimbare le conferă putere și longevivitate. Pentru că omul se teme de schimbare pentru că schimbarea aduce cu sine noul. Iar noul ăla e incert și poate reprezenta pericol. Iar omul se teme de pericol. De aceea are priză religia la umanitate – pentru că-i conferă siguranța repetabilului și un set de valori fixe, ușor de perpetuat și de înțeles. Tu mai sus vorbeai de hermeneutică. Problema cu ea e că nu va schimba în Creștinism pilonii de bază care alcătuiesc religia (Tatăl va fi mereu Tatăl, crucea va fi mereu cruce). Iar dacă anumite concepte care pur și simplu nu se mai potrivesc (vădit) cu vremurile sunt adaptate sau excluse (deținerea de sclavi, de exemplu, dacă tot vorbiserăm de ei) asta e meritul evoluției omenirii, nu al hermeneuticii. Vrând-nevrând, religia trebuie să se adapteze vremurilor. Pentru că Pământul nu e plat oricâți Galilei ai arde pe rug, la fel cum nu poți hălădui prin deșert 40 de ani fără să ajungi în maximum 8 luni la capătul lui și să fii nevoit să te învârți în cerc cu alaiul de femei, copii și animale după tine.
    Religia și toate facțiunile ei au meritul lor în dezvoltarea omenirii și civilizației și culturii umane. Din păcate meritele sunt puține și piedicile puse progresului mult prea dese. Un pas înainte făcut cu sanda de preot aduce după sine 12 pași înapoi.

    Am mai putea dezbate și mai departe, să vedem cum, de pildă, Părinții Bisericii (care sunt percepuți adesea ca fiind fundamentul Tradiției) au fost simultan fideli Scripturii, spiritului ei, predecesorilor lor și în același timp extrem de creativi. Altfel creștinismul n-ar avea canon al Noului Testament, doctrine precum cea despre Christos sau cea a Sfintei Treimi.

    În primul rând, faptul că au existat modificări în SÂNUL Bisericii nu echivalează cu o dovadă a progresului omenirii. În al doilea rând, acele modificări care au rezultat în doctrine sunt clădite tot pe concepte vechi și sunt practic reformulări ale acestora. Vorbeam mai sus despre limita impusă de tradiționalism și gândirea conservatoare și cum a vehicula aceleași și aceleași idei impuse de acea gândire conservatoare rezultă într-un număr restrâns de inovații (dacă le putem numi așa).
    Hai să luăm ca exemplu percepția Diavolului în istoria Creștinismului. Până prin secolul I-II Diavolul avea diferite forme în imaginația creștinilor. Asta până ce romanii convertiți la creștinism au văzut un pericol în păstrarea tradițiilor păgâne panteiste (sic) deoarece acestea intrau în contradicție cu propria lor doctrină și amenințau să le clatine coeziunea grupului (din nou, sic). Așa se face că zeul Pan a fost demonificat, slăvirea lui a fost interzisă de către Biserica Creștină și -ca o întărire a acestei interdicții – zeul Pan a ajuns sinonim cu imaginea Satanei. Sute de ani mai târziu imaginea zeului Pan e imaginea Satanei: coarne, copite, coadă. Așa că da – teoretic putem spune că a evoluat Creștinismul dacă vorbim despre această idee a personificării Satanei dar practic a evoluat în propriul lui cerc restrâns. S-a schimbat doar imaginea, s-a alterat doar fizionomia; conceptul de bază a rămas același deoarece Satan e tot Răul, pericolul e tot acolo, Diavolul e învinuit și hulit pentru toate relele și e tot adversarul lui Dumnezeu. Repet: conceptul e fix același pentru că s-a folosit aceeași idee iar grupul care o susține se folosește de aceleași și aceleași idei cimentate de tradiționalism. Grupul creștin nu poate vehicula concepte din exterior pentru că nu e dispus să le accepte sau adopte. A face asta ar echivala cu a amenința integritatea grupului. Și ajungem din nou la definiția religiei și impermeabilitatea ei la nou. Pentru că da – Sfânta Treime și Isus, dar suntem în 2016 și au trecut 2000 de ani, cu toată puterea de creație a părinților bisericii. Asta apropos de progresul facilitat de un organism imaleabil.

    Aș mai aduce în discuție și faptul că unul dintre acești Părinți a fundamentat teologic și filosofic însăși ideea de libertate umană. Abia pe ea s-a putut construi ceea ce știm noi despre individul modern și despre democrație și libertățile ei.

    Ei, ceea ce afirmi tu aici este profund fals și totodată nedrept: ideea că unul din părinții creștinismului a FUNDAMENTAT într-un fel sau altul (fie și teologic) ideea de libertate umană. A-i atribui creștinismului meritul ideii de libertate umană și a numi un simplu curent religios ca fiind startul acestei idei e o jignire adusă istoriei. Libertatea umană ca și concept, moral sau teoretic, religios sau filosofic, e mult mai veche decât Creștinismul. E mai veche chiar și decât cultura, mai veche decât bazele civilizației. Am să fac o inferență libertină aici și-am să presupun că acel părinte la care faci referire e Isus și că-l vezi ca pe inițiatorul ideii de libertate umană. Ori înainte de Isus eu existat profeți ai altor religii, culte și secte care promovau fix dar FIX aceleași concepte. Egiptenii i-au avut pe-ai lor, hitiții pe ai lor, babilonienii pe ai lor. Fiecare religie are câte un zeu, profet, simbol care reprezintă libertatea, dreptatea, binele și tot ce-i frumos. Isus sau oricare promotor al acestei idei la care te referi e mult prea tânăr în comparație cu conceptul în sine și alte figuri simbolice regăsite în alte religii. Vezi Vishnu, de exemplu.
    Ceea ce afirmi tu mai sus indirect e ideea că individul moder, democrația și libertățile ei au la bază Creștinismul. Ceea ce e – din nou – profund fals. Ideea de democrație îl precede pe Isus cu vreo 500 de ani (vezi Atena și politica Greciei Antice). Așa că libertatea derivată din democrație nu este nici măcar indirect meritul Creștinismului, al unui ”părinte” al Bisericii. În mod trist, legătura Creștinismului (a bazelor lui) cu libertatea este una tristă. Sclavii romanilor au adoptat acest crez proto-creștin și au format o sectă, ca simplă formă de rebeliune împotriva sistemului și ca mecanism psihologic de apărare și coping în fața situației lor. Pentru că după ce ești privat de libertate, bătut cu biciul zilnic, hrănit cu resturi și-ți vezi iubita siluită de șefii carcerei la fiecare 6 zile ajungi la concluzia că asta e viața ta, că efectiv n-ai cum s-o schimbi. Dacă o faci pe rebelul ești omorât. Dacă crâcnești, ești omorât. Dacă fugi, ești prin și ești omorât. Logic vorbind, n-ai cum să-ți schimbi condiția de sclav. Chestia e însă că mintea umană are propriile ei modalități de a face față unor asemenea situații. Mecanismul de coping al scalbilor proto-creștini a fost să dezvolte, accepte și perpetueze idei precum ”există un loc mai bun decât acesta după moarte” și ”doar cei săraci și năpăstuiți CA NOI sunt primiți acolo”. Mentalitatea scalvului care își deplângea condiția a stat la baza apariției religiei creștine care – ca orice altă religie – a înglobat elemente din alte religii și credințe, cu cea egipteană fiind îndeosebi de influentă în acest sens. Și revenind la ideea de libertate, ce e mai important pentru un sclav al romanilor decât libertatea? Așa că da – ideea de libertate a jucat un rol decisiv în formarea Creștinismului și se regăsește obsesiv în Biblie, dar acesta e un efect al condiției sociale a promotorilor ei primi și nu izvorăște din nevoia nobilă de a acorda democratic libertăți și drepturi egale tuturor. Dacă te uiți fie și vag prin Vechiul testament ai să regăsești acolo lucruri care susțin puternic aceste teorii: ”NOI suntem poporul ales (nu EI, răii, romanii)”; ”doar NOI ajungem în Împărăția Cerurilor”; ”pe NOI ne privește Dumnezeu”. Romanul din Noul Testament e sinonim cu răul din simplul motiv că era asupritorul sclavilor și – implicit – al creștinilor.
    Dar revenind, ideea de democrație ca formă politică a fost cimentată de greci prin anul 500 î.e.n. iar cea de libertate e mai veche decât primele civilizații. Creștinii doar au perpetuat ideea de libertate din considerentele expuse mai sus. Tu spui că ”abia pe ea s-a putut construi ceea ce știm noi despre individul modern” ca și cum meritul ar fi al Bisericii Creștine. Eu și grecii zicem altfel.

    Peste toate, ramurile creștinismului dar și umanismul au rămas în mare măsură de acord asupra unor valori morale fundamentale.

    Nu sunt sigur dacă aici vorbești de Umanism ca și curent sau te referi la umanism ca și atribut. Dar indiferent de caz, vorbim de două seturi de valori care au elemente comune la prima vedere dar în realitate sunt diferite. Pentru că valorile promovate de creștinism sunt strâns legate de ideea de Dumnezeu. Valorile umanismului însă nu. Umanismul – așa cum îl văd eu – promovează egalitatea și libertatea. Creștinismul în schimb condiționează egalitatea de credința în Dumnezeu (necredinciosul nu este egalul nostru iar necreștinul nu are aceleași drepturi cu ale noastre) iar libertatea, așa cum este ea văzută de Creștinism în raport cu umanismul e o glumă proastă (scuze, nu intenționez să jignesc, doresc doar să subliniez discrepanța evidentă dintre două valori ale unor concepte diferite). Libertatea conferită de Creștinism ar putea fi sumarizată la un ”ai libertatea să faci ce ți se spune”. Ori umanismul nu implică nevoia de a te supune unei forțe divine (așa cum văd eu treaba). Ca un exemplu concret, umanismul îmi conferă libertatea la masturbare dar Creștinismul mi-o retrage pentru că Onan. În umanism am voie să exprim liber ceea ce doresc dar în Creștinism nu, pentru că asta ar presupune că am voie să fac afirmații împotriva dogmei, a lui Dumnezeu, a Bisericii. Așa că atunci când spui că ramurile creștinismului și umanismul cad de acord asupra unor valori morale fundamentale eu afirm că prin ”valori morale fundamentale” tu înțelegi un lucru radical diferit de cel înțeles de mine. Asta dacă nu ajungem să redefinim libertatea ca fiind – paradoxal – încorsetată de regulile creștine.

    Progresul a putut merge în tandem cu conservatorismul. Cred că ține de ființa noastră să înnoim, dar totodată să avem și niște repere fixe, care să ne ancoreze. Dacă se înnoiește tot, bănuiesc că trebuie distrus tot ce exista anterior. Altă variantă nu văd.

    Ai câteva idei aici și-am să le iau pe rând:
    1. Progresul a putut merge în tandem cu conservatorismul.
    Eu cred că mai mult s-a târât decât să fi mers în tandem. A afirma că progresul merge în tandem cu ideea de conservare e o contradicție în termeni. Poți ori progresa, ori rămâne conservator. E cam cum aș afirma eu că există homosexuali heterosexuali. E un nonsens.
    2. Ideea că avem repere fixe dar tindem să ne și reînnoim. Așa este – ca ființe umane tindem să fim mai mult conservatori. A fi conservator înseamnă a te menține în aceleași pattern-uri iar reptiția și patern-urile familiare conferă siguranță. E mult mai simplu să tai lemne așa cum știi și te-au învățat părinții, bunicii, străbunicii decât să încerci să le tai în alt mod.
    3. Ideea că dacă ceva se reînnoiește, ce-a fost trebuie distrus. Sunt perfect de acord cu ideea asta. Cred că adevăratul progres nu se poate realiza fără a distruge sau măcar adapta ceea ce-i vechi. Și nu mă refer mișelește aici la religie și creștinism ci fac referire la cum nu poți realiza un progres dacă te ține în loc trecutul. Și cea mai simplă și eficientă cale de a scăpa de trecut e să-l anihilezi, să-l rescrii. Ca o regulă a războiului, marii cuceritori au aplicat over and over again aceeași practică testată și încercată: după cucerire au distrus trecutul celor subjugați, le-au rescris istoria, arta, credințele. Marx, Engels și ai lui scriau clar în ”Manifestul Partidului Comunist” că cea mai importantă condiție a succesului revoluției este ridicarea la arme, iar Stalin a avut grijă să elimine, șteargă, modifice vechiul regim. Doar așa și-a putut asigura scaunul – ștergând, reinventând, rescriind, suprascriind, alterând. Distrugând trecutul asiguri longevitatea noului, în caz contrar vine trecutul din urmă și te trage iar spre ideile lui conservatoare. N-am fi fost români în ziua de azi dacă n-ar fi dispărut dacii. N-am fi fost ardeleni fără influența maghiară, germană, austriacă, slovenă. Ca ceva să se schimbe trebuie ca vechiul să fie de preferință șters; sau cel puțin alterat până în punctul în care forma originală e de nerecunoscut și-și pierde automat din semnificație și – implicit – putere.
    Tu spui că progresul poate merge mână în mână cu tradiționalismul. Eu spun că efectiv nu are cum.

    În limita timpului disponibil încerc să continui discuția. Din păcate ritmul impus de tastare e o piedică în expunerea clară și completă a argumentelor și mă face să consum timp de care nu dispun momentan.

  8. 4. Poate că te surprinde, dar pentru mine nu este deloc clar care ar fi rezultatul unui referendum. Mai mult, după cum spuneam în finalul articolului, e puțin probabil să se rămână la un rezultat fix. După modelul altor țări, se pare că această temă revine periodic în actualitate. Slovacia a făcut două referendumuri până în prezent. Vremurile se schimbă. Apar noi inițiative legislative. Am mai spus că rezultatul unui referendum ar fi un instantaneu, nu un verdict definitiv. Iar dacă tot ar fi să vorbim în termenii victoriei și ai înfrângerii (sau ai luptei), alte tipuri de victorii sunt cele cu adevărat durabile și reprezentative în creștinism, nu cele politice.

    Dacă pentru tine nu e clar din start rezulatul unui asemenea referendum am să aduc câteva argumente care mie mi se par cât se poate de evidente. În primul rând, populația României e preponderent ortodoxă, habotnică și supusă. În sprijinul acestor afirmații aduc cele trei milioane de semnături strânse împotriva legiferării căsătoriilor de același sex. Câte semnături ”pro” s-or fi strâns? Undeva sub 50.000? Pentru că românul consideră că e rușinos și împotriva voinței Domnului să îi lase pe doi tipi să se sărute pe stradă. Dacă iei niște statistici IRES sau INSSA (sunt la liber pe site-urile instituțiilor și organizațiilor respective) și te uiți la proporția de români care acceptă orbește ceea ce dictează biserica, poți face o paralelă lejeră cu un posibil rezultat al unui referendum. Un al doilea argument ar fi cartea lui Daniel David – ”Psihologia poporului român”. E ieșită recent, de circa un an. Daniel David e poate cel mai faimos psiholog român, profesor la UBB Cluj, membru al Institutului Albert Ellis din SUA (dacă nu mă înșel). Dacă există un psiholog în țara asta care să fi avut o contribuție semnificativă și științifica-acceptată la dezvoltarea științelor sociale în vremurile astea, acel om e Daniel David. Dar revenind – tipul a scris cartea de mai sus și-a realizat niște experimente pe populație românească (eșantioane de ordinul zecilor de mii) măsurând diverse constructe. Printre acele contructe se numără chestii precum conformismul, tradiția, universalitatea, hedonismul, autodeterminarea, deschiderea spre nou, încrederea în națiile vecine și o mulțime de alte lucruri. Ei, și toate aceste măsurători sunt puse în raport cu cele făcute în alte 23 de țări europene, plus Statele Unite. Și-am să-ți spun cum stau românii, conform studiilor, pe anumite planuri:
    – din 24 de țări europene, România e pe penultimul loc la capitolul ”benevolență” (scor de 1,1), după Letonia care e pe ultimul loc (cu un scor de 1,03);
    – România e pe al doilea loc la capitolul ”respectarea tradițiilor”, tot după Letonia (un scor de 1,06, respectiv 1,05);
    – suntem pe ultimul loc la capitolul ”hedonism”; asta poate părea un lucru pozitiv dar te asigur că în acest context nu este pentru că lipsa hedonismului corelează puternic cu păstrarea ideilor conservatoare;
    – la factorul ”religiozitate” ne depășesc doar Turcia și Polonia, dar nu cu mult.
    Ca să n-o mai lungesc, concluziile pe care le tragi din studii făcute pe eșantioane mari de români e că suntem un popor inflexibil, intolerant, profund religios și conservator, naiv și cu teamă de străini și grupuri minoritare. Tu te îndoiești că balanța referendumului s-ar putea înclina decisiv și fără drept de apel în favoarea suprimării ideii de căsătorii homosexuale. Psihologia socială spune cu totul altceva. Până și simțul comun spune altceva dacă iei în considerare simplul fapt că România are cel mai mare număr de biserici din Europa.
    Dar ai dreptate: tema este de actualitate, va reveni în atenția publică din nou și din nou, vor exista presiuni la nivel de UE și sancțiuni cel puțin morale din partea altor state mai civilizate decât al nostru. Treptat, indiferent că majoritatea se opune unei idei, sancțiunile impuse ca urmare al acestui fapt vor atârna mai greu decât acceptarea cu crâcneală a căsătoriei homosexuale. Însă revenind la referendum, din păcate românul este intolerant, trăiește într-o cultură intolerantă, se lasă ghidat de tradiție și conservatorism. O spun nu doar studiile în psihologie ale lui Daniel David, o spun și statisticile IRES, INSSA și a altor organisme nonguvernamentale. Ia absolut random un om de pe stradă și întreabă-l dacă e de acord cu căsătoria homosexualilor și ai o șansă de 90% să ți se răspundă cu ”nu”. De teamă că va fi etichetat ca gay, de teamă că nu respectă voința lui Dumnezeu, de teamă că va fi ostracizat sau din cauza unor idei (nefondate, zic eu) cum că viitorul familiei lui este pus în pericol. Dar asta nu înseamnă că are neapărat dreptate. Argumentele fac scopul unei alte discuții și nu doresc să divaghez prea mult, dar afirm ca psiholog că o căsătorie homosexuală nu are un impact în ton negativ în dezvoltarea unui copil. Pe site-ul meu al cărui link a cauzat discuții găsești pe prima pagină un articol în acest sens, cu link-uri directe către studii din perioada 1983-2016 care tratează fix această problemă a dezvoltării copilului în familii alcătuite din persoane de același sex. Raportul studiilor (găsite de mine) care afirmă că nu există un impact nefast asupra dezvoltării copilului în aceste familii versus cel al studiilor care afirmă contrariul este de… 74 la 4. Dar asta e o cu totul altă discuție.

    5. Țara nu-i o fabrică. Știu că există oameni care înțeleg greu, dar atunci fie acceptăm asta, fie redefinim democrația. În moralitatea și discernământului unui grup restrâns nu pot avea încredere decât dacă acei oameni reprezintă pe cineva. Or, în România, reprezentativitatea „aleșilor” este o glumă proastă. Avem liste, nu oameni. Alegi lista. Interacțiunea aleșilor cu alegătorii este minimală în cei patru ani.
    Dimpotrivă, cred că dacă ar exista mai multe referendumuri, care să oblige oamenii să gândească singuri, să-și pună probleme, ar putea fi o formă de educație civică.

    Cred că înțelegi greșit democrația. Democrație nu înseamnă ”voința majorității”. Voința majorității se cere manifestată în democrație la alegeri și în cazul referendumurilor. În absolut toate celelalte cazuri nu majoritatea populației decide. Și deși nu consider democrația ca pe un sistem politic fără de cusur, afirm totuși că e un lucru bun că nu se aplică voința majorității populației în restul cazurilor. Din motive diverse care țin de cultură, religie, teamă, influențabilitate, coeficient de inteligență, suspiciozitate, instinct de turmă și multe alte lucruri.
    Ia drept exemplu strângerea de semnături a Coaliției Pentru Familie. Pe hârtie sunt 3 milioane de oameni care afirmă o chestie. Practic însă preoții au mers din ușă în ușă și i-au întrebat pe oameni dacă vor să salveze familia, dacă vor ca ai lor copii să fie influențați de homosexuali, dacă cred că asta e voia Domnului și o sumendenie de alte asemenea acte coercitive. Pune-i omului de la sat hârtia în față și pune-l pe preot să-i întindă pixul și indiferent de ce crede acel sătean cu adevărat el va semna cum crede că e bine pentru domnul părinte. E ca și cum doamna învățătoare are pică pe elevul Ionel pentru că tatăl lui n-a contribuit la fondul clasei. Și ca să-l umilească îi întreabă pe copii pe un ton sever dacă cred că Ionel trebuie pedepsit pentru că a trântit ușa clasei. Și absolut normal că toți copiii vor spune că da. pentru că încruntătura doamnei învățătoare nu prevestește nimic bun, pentru că e mai ”safe” să fii parte din majoritate, pentru că Ionel e oricum singur și ce-o să facă dacă votezi împotriva lui, pentru că dacă 5 spun ”da” restul de 20 vor repeta și ei în cor același lucru. Dar – vezi tu – Ionel n-a trântit ușa pentru că-i un dobitoc nesimțit. Se prea poate s-o fi împins vântul. Deznodământul însă e același: învățătoarea le spune părinților că Ionel e agresiv și îi aduce în fața clase ca să le confirme și colegii lui Ionel că da – așa cred și ei.
    Asta e problema cu ”voința majorității” și de aceea ea nu trebuie să se manifeste mereu. Pentru că majoritatea nu are mereu dreptate, pentru că majoritatea e influențabilă și dacă creezi condițiile necesare coercitive poți obține votul ei. E o chestie să lași majoritatea să-și aleagă democratic liderii și o cu totul altă chestie s-o lași să decidă asupra minorității. Pentru că va decide mereu și mereu împotriva acelei minorități. Bagă un rrom într-o secție de poliție și pune-i pe toți polițiștii cu el într-o cameră și cere-le tuturor (rromului și polițiștilor) să voteze cu ”da” sau ”nu” la întrebarea ”fură țiganii mai mult ca românii caucazieni?”. Vezi ce iese. Pentru că teoretic e părerea majorității dar practic omul ăla a fost umilit și e poate medic și nu hoț. Din nou – repet – majoritatea nu are mereu dreptate iar a-i acorda dreptul de a se exprima, indiferent de deznodământ, nu înseamnă că acel deznodământ e coret, etic, moral, cinstit.
    Cam asta e cu referendumul pentru deciderea dreptului la căsătorie al homosexualilor.

    Dacă faci un protest și mă chemi, promit să vin. Dar să nu mă spui că-s contra, că cine știe cine crede că face un bine anihilându-mă

    Adică fix ce spuneam eu despre cum s-au strâns 3 milioane de semnături? Pe sistemul ”să nu afle lumea că-s contra”?
    Înțelegi acum la ce mă refeream mai sus și cum teama de etichetare decide referendumuri?

    6. Cu banul public folosit pentru biserici… e o chestiune mai complicată. În esență, ar fi mult mai simplu dacă BOR (care e principalul beneficiar) s-ar lepăda de acești bani. Ne-ar simplifica viața la toți. Dar au și ei justificările lor. De pildă, mulți contribuabili ortodocși își doresc să meargă bani și la biserică. Dar e altă treabă. Oricum, sper că nu mergem spre „spitale, nu catedrale”, că e un slogan fără sens. La fel de bine se poate (dacă poporul are nevoie de credință – după cum ziceați la început): „spitale și catedrale”.

    Chestia cu ”spitale și nu catedrale”, deși n-o dorești dezbătută, tot nu schimbă faptul că România are cele mai multe biserici din Europa iar sistemul sanitar și de învățământ preuniversitar sunt la pământ. Tu spui ”spitale ȘI catedrale”, eu te întreb de ce există sate cu 200 de locuitori care au 18 biserici și niciun punct sanitar.
    Uite – eu unul nu sunt de acord cu scutirea de impozitare a cultelor religioase. De nicio denominație, fie ele ortodoxe sau musulmane. Mai mult, mi se pare aberant faptul că deși sunt scutite de impozite, bisericile ortodoxe din România primesc finanțare de la stat. Într-un stat laic, BOR e finanțată din BANII PU-BLICI cu milioane de euro. Implicit din taxele mele de ateu, din taxele plătite de vecinul meu evreu, din taxele soției mele catolice.

    7. În principiu, sunt de acord cu explicația legată de „dialectica” majoritar-minoritar. Cu un amendament esențial: ne referim aici la o chestiune foarte specifică – căsătoria/familia. Atât. Nu la orice alt drept, nu la dreptul la a-și alege stilul de viață.

    Permite-mi să traduc ce spui tu mai sus: ”sunt de acord cu drepturile homosexualilor dar nu și cu căsătoria lor”. Cu alte cuvinte – da – tu le conferi ”orice alt drept”, mai puțin ăsta. Iar eu te întreb – din nou – de ce, și cu ce putere? Dacă eu și tu și homosexualul avem treptul la pensie, obligația de a plăti impozite, dreptul la demnitate specificat în Noul Cod Civil, dreptul de a deține o mașină și a cumpăra – dacă dorim – același tip de săpun, de ce eu și tu am avea dreptul să ne căsătorim cu femeile pe care le iubim dar homosexualul nu are același drept. Citam mai sus din ”Ferma Animalelor” și tot acel citat îmi vine în minte și acum: ”dreptate, dar nu pentru cei mici”. Cum ar veni, unii sunt mai egali ca alții.
    Modul acesta defensiv de a pune problema l-am întâlnit din nou și din nou: ”eu n-am nimic cu homosexualii DAR să nu (ceva)”. Mereu există câte un ”DAR” după o lungă înșiruire menită să demonstreze defapt cât de tolerant, bun, înțelegător și acceptant e interlocutorul. ”N-am eu nimic cu imigranții, cred că ar trebui să aibă drepturi, alea-alea, DAR să plece la ei acasă”. Și e amuzant cum tot ce urmează după acel ”Dar” anulează defapt imaginea toleranței și a înțelegerii. Pentru că nu te poți afirma pentru drepturi, egalitare, libertate, dreptate condiționând acele drepturi, egalități și libertăți de ceva anume. Tu să le ai dar ălălalt să nu le aibă chiar pe toate. Pentru că indiferent de cât de acerb ai crede tu că ai dreptate condiționând acele drepturi de un lucru și stabilind excepții de la regulă – că o faci din cauze religioase, dogmatice, populare sau coercitive – tot reușești să anulezi fix principiile pe care pretinzi că le susții. În momentul în care nu acorzi drepturi egale cetățenilor unei țări, anulezi exact democrația aceea despre care spuneai că derivă din părinții creștinismului.
    Legionarii le interziceau evreilor să dețină afaceri sub oblăduirea lui Antonescu. Dreptul acela le era retras, dar le rămânea dreptul de a cumpăra – știu și eu – alimente. Și concidem azi că asta era profund greșit. Și cu toate astea, suntem în 2016 și discut cu un om care se exprimă coerent în scris și despre care presupun că are o educație dar care îmi spune cu convingere ”nu la orice alt drept, doar la ĂLA”. Ai găsit excepția dar mă liniștești că tu ești un om corect pentru că – uite: tu nu le interzici celelalte drepturi. Doar pe ăla. Ăla mic. Să trăiască ei calmi în casele lor, tu le dai pace; DAR să nu se căsătorească. Pentru că suntem egali, cum ar veni și mai sus pledai pentru libertatea și democrația izvorâtă din promotorii creștinismului.
    Libertatea nu e condiționată de definiția pe care i-o dă cineva anume și nu e aplicată în funcție de interesele unor grupuri, fie ele și majoritare. Eu, indiferent dacă aș fi rrom, secui, evreu sau homosexual ar trebui să am exact aceleași drepturi ca tine, vecinul, colegul, fratele meu, demnitarii din Parlament. Și nu poți reduce acele drepturi la o definiție bastardizată a lor care se traduce prin ”eu am voie să fac asta, aia și ailaltă dar tu nu ai voie să faci decât asta și aia, pe ailaltă însă nu; dar suntem egali și susținem democrația”.

    În România, toți cei menționați au deja drepturi egale cu toți cetățenii. Minoritățile nu sunt însă toate de același fel și de aceeași „calitate”. Oricând se poate ivi un nou grup minoritar, dar care să nu fie acceptat de societate pentru motive foarte întemeiate. Societatea mereu se oprește într-un punct cu acceptarea minorităților.

    Din nou – spui că (citez) – ”În România, toți cei menționați au deja drepturi egale cu toți cetățenii”. PĂI NU AU. Homosexualii nu au dreptul să se căsătorească; pur și simplu. Tu ca heterosexual ai acest drept. Ei, ca homosexuali nu îl au. Dar vorbești de drepturi egale ca într-un film de David Lynch în care eu spun una și tu mă aprobi spunând cu totul altceva.
    Chestia cu ”minoritățile nu sunt toate de aceeași calitate” e nedreaptă. Profund nedreaptă.
    Apoi spui că ”societate se oprește mereu într-un punct cu acceptarea minorităților” iar eu îți tot vorbesc despre cum efectiv NU. CONTEAZĂ. CE. CREDE. SOCIETATEA. Contează ce e democratic, contează drepturile egale, libertatea, toate pietre de temelie ale democrației despre care vorbești. Dacă ar fi să fim cu adevărați promotori și susținători ai democrației, într-o lume corectă și ideală, o țară cu 20 de milioane de heterosexuali și doar doi homosexuali ar trebui să se asigure că acei doi homosexuali au drepturi egale cu ceilalți în absolut toate condițiile impuse de viață. Altfel anulăm definiția democrației pe considerente ce țin de religie și tradiție și influențăm un stat definit ca fiind laic prin credință, Biserică și ce credem noi că e corect strămoșesc. Dacă eu aș dori să condiționez privarea legală de libertate de religie sau etnie aș fi privit ca pe un nebun. Să afirm că maghiarii sau șvabii neoprotestanți n-au voie să facă pușcărie nici măcar pentru ucidere din culpă pentru că le-o interzice religia sau tradiția. Dar e perfect normal pentru alții să interzică căsătoriile homosexuale pe criterii care țin tot de religie și tradiție, ei păstrându-și acele drepturi în continuare. Trăiască democrația, în aceste condiții.

    După cum se poate vedea din text, am insistat că eventuala validare a căsătoriilor dintre homosexuali nu se poate considera că afectează familia creștină (deci nu sunt de acord cu folosirea minoritarilor ca țapi ispășitori), dar modifică, evident, structura familiei tradiționale o redefinește.

    Iar eu întreb ”și ce dacă?”. Ce dacă definiția familiei este redefinită? Și ce legătură are un concept izvorât din religie cu ceea ce e drept, legal, corect, democratic?

    • Sunt tare curios cum or fi fost facute chestionarele dlui Daniel David (teoria conspiratiei mondiale fiind exclusa din capul locului)… La capitolul religiozitate, mai ales. Daca intrebi populatia daca face multe lucruri cu (nu din) religiozitate, te pomenesti ca raspunsurile afirmative se refera la mersul zilnic la Crishma, privitul la Las Fierbinti, Mireasa pentru fi’miu si Te pui cu blondele?, pretinderea de foloase necuvenite, darea de mita, baterea nevestei si a copiilor etc. Si mai religios este comportamentul politic al romanilor (cu i din a): cum apare unul care se da profet, cum il voteaza si urmeaza toti o vreme, doua vremi. Din religiozitate se fac probabil chestii mult mai putine si mai inofensive din punct de vedere al productivitatii muncii (stuchitul in san, cruci pe cerul gurii cu limba, matanii etc.). Am exclus pupatul moastelor deoarece are si o latura lucrativa care poate influenta PIBul.

      • @Cerasel: pentru ca un studiu științific în psihologie să fie considerat valid și – automat – să fie acceptat de către comunitatea științifică trebuie îndeplinite anumite condiții. Discuția ar fi prea lungă în acest sens dar te asigur că verificarea e riguroasă, implică îndeajuns de mulți respondenți încât să valideze rezultatele, chestionarele sunt alese după criterii valide iar eșantioanele sunt nu doar mari ci și reprezentative. Procesul e laborios – te asigur. Eu pe ultimul studiu pe care l-am publicat am lucrat vreo 6 luni. Iar eșantionul meu era de vreo 120 de persoane, dacă bine țin minte. iar constructele pe care le măsuram eu erau puține și mai simpliste. Ei bine, Daniel David a folosit eșantioane de zeci de mii de oameni (sute de mii dacă luăm în calcul datele din alte țări). La studiul lui s-a lucrat mulți ani și te asigur ca psiholog care s-a uitat peste eșe că ”este OK”. 🙂

        • Nu zic ca nu ar putea fi OK, cu conditia sa stim si noi cu ce definitie a religiozitatii s-a lucrat, si ce vrea sa comunice studiul in privinta asta. Din cate am auzit de la niste sociologi care nu sunt pe deplini convinsi ca arta lor este deja o stiinta, pe acelasi set de date (nu e cazul aici) se pot da diverse tinte, si se pot „scoate” studii care sa dea rezultatul cerut, sau sa se acopere o informatie neconvenabila cu altele mai putin toxice pentru psihologia consumatorului de studii. La D.D. pare stiinta pentru stiinta, ca doar nu se asteapta ca Guvernul, Parlamentul sau Casa Regala sa construiasca politici publice de integrare absoluta in UE pe baza profilului psihologic al Romanului (cu i din a) ancestral. E cercetare pura, ce mai tura-vura, si il pune pe Noica in umbra, cu a sa „Senzatia romanului (cu i din a) ca ar fi fiinta”, fiind bazata pe date si metodologii adevarate. La conservatorism banuiesc ca a cantarit mult faptul ca inca mai fac gospodinele conserve toamna, in loc sa ia de la Lidl, cum ar fi progresist si ar pune naibii (Doamne, iarta-ma!) economia Germana in miscare.

          • Cartea lui Daniel David se numește ”Psihologia poporului român”. Publicată la Polirom, vreo 400 de pagini, costă 49,95 RON și o găsești în aproape orice librărie Humanitas. Încerc să spun că e ”la vedere”, ai acces la ea. Și tu, și eu, și alți psihologi. În ea e descrisă în detaliu metodologia studiului și poți afla răspunsul la întrebările tale cumpărând cartea. Acel ”cu condiția să știm și noi” poate fi satisfăcut.

          • Nici daca era „Psihologia poporului ales” nu cred ca aveam rabdare pret de 400 de pagini pentru a-mi fundamenta stiintific un anumit set de truisme accesibile si gratuit prin bai de multime. Psihologia mea, a dumneavoastra si a gazdei noastre virtuale are precis si puncte comune, si puncte divergente cu studiul respectiv, din care conservatorismul de sorginte religioasa se intampla sa va deranjeze foarte tare, impins fiind de un progresism luminos dpdv social. (Pardon, poate ca a dvs nu are niciunul!) Sunt unii care traiesc fericiti ca sunt in preajma medianei sau prin centrul clopotului gaussian. Pacat ca centrul asta al nostru nu este ultraprogresist, ca in tarile care incurajeaza copiii sa-si decida singuri sexul, acesta fiind o conventie sociala irationala, mostenita de pe vremea dictaturii religiei. Imi pot stapani curiozitatea de a afla cum vedeti dvs viitorul societatii noastre, deoarece momentan nu am chef sa ma lupt cu depresia.
            Ca veni vorba de satisfactie, as putea citi fara rest toate studiile psihologilor care spun ca un copil crescut intr-o familie monosexuata este un produs identic cu cel de serie, traditional, retrograd, incremenit in bisexie, dar rezultatul ar ramane acelasi: neincredere totala in acest fel de studii. Cum probabil ca si dvs, oricate „marturii mincinoase” ati auzi din partea unor astfel de copii (poate frustrati ca, la divortz, Curtea nu a reusit sa afle cum ar putea totusi sa favorizeze Mama), tot ati ramane ferm convins ca psihologia este o stiinta facuta de entitati fara psihologie proprie, perfect obiective intr-ale Psycho Stiintei. Din perspectiva unor astfel de oameni de stiinta, fiinta omeneasca pare un fel de Lego in care piesele irationale se arunca la cos si apare un minunat si fericit Transformer.

  9. Ipocrizia infiorătoare. Nu cred că ai înțeles. N-am spus că nu pot protesta cei 10, 100, 500 de minoritari cu altă moralitate. Am spus că nu se cuvine să impună altora, să dicteze. De pildă, mi se pare absolut gratuit să consideri că toți care protestează sunt în principiu homofobi și ar trebui reeducați. Cred că toți actorii sociali ar trebui ascultați și ar trebui să se dezbată chestiunile importante, să existe posibilitatea de a fi pro sau contra, și să existe respect reciproc între preopinenți.

    Se prea poate să fi înțeles eu greșit cele spuse de tine. Și eu sunt pentru dreptul la liberă exprimare și dreptul de a-ți cere libertățile. Însă nu cred că e gratuit să-i numesc pe majoritatea (nu pe toți) participanților la asemenea manifestări homofobi și intoleranți. Pentru că nu există lume în care să mă poată convinge cineva că dacă la acea manifestație din Piața Unirii s-ar fi plimbat mână în mână doi bărbați n-ar fi fost mulțimea la un pas să-i linșeze. Așa că nu – nu toți. Poate tu nu. Poate nici cel de lângă tine. Dar următorii 15 sigur. Românul e accentuat homofob și intolerant. Și da – trebuie reeducat. Grupul de rebeli ai lui Pol Pot au început și ei ca actori sociali care cereau să fie ascultați. Câțiva ani mai târziu capitala Cambodgiei a fost pur și simplu eliberată de profesori, intelectuali, artiști. Nu încerc o corelație lejeră, încerc să subliniez doar cum unele ”chestiuni importante” duc de la discuții pașnice la acte de violență. Iar rețeta e aproape mereu aceeași: discursul acuză pe cineva de ceva, de cele mai multe ori pe un grup minoritar. Mao pe intelectuali, Hitler pe evrei, rromi, slavi și schilozi, Stalin pe contrarevoluționarii care nu erau de acord cu doctrina partidului.
    Respect reciproc nu va exista între participanții la o discuție când miza – spune o parte – e ”viitorul copiilor, al familiei, al legilor lui Dumnezeu”. Respectul va fi cel mult unidirecțional, și nu din direcția majorității. Du-te în orice sat din România, orice comună, intră în biserică duminica când e slujbă și spune-le că ești homosexual și vrei să discuți calm și respectuos despre acest concept cu ei. Vezi ce iese din inițiativa asta, cum reacționează majoritatea creștină, care va fi gradul de toleranță al românului. În cel mai bun caz ai scăpa aruncat pe ușă, în cel mai rău ai lua și niște scatoalce și flegme-n față. Tu spui ”hai să discutăm calm și rațional, doar oameni suntem” iar între timp vreo 8 oameni raționali și calmi își scot cuțitele de sub șubă sau strâng și mai tare de ciomag. Așa că da – normal ar fi să. Practic însă treaba stă cu totul altfel și de aceea îmi mențin ideea că românul este preponderent homofob, intolerant și ar trebui reeducat.

    faptul că un târnăcop de creștin agresiv stă înfipt într-o fotografie considerată de el ofensatoare la adresa credinței sale este o metaforă a libertății amândurora de exprimare. Câtă vreme ei sunt vii.

    Înțeleg că afirmi înainte de acest paragraf că exagerezi puțin dar tot nu mă pot abține să subliniez și eu ideea că a rămâne în viață nu e totul și nici mai important ca alte lucruri precum libertatea, dreptatea, integritatea psihică sau menținerea stimei de sine la un nivel acceptabil. Poți rămâne viu dacă ești depresiv toată viața sau stigmatizat non-stop sau închis în lagăr. Poți rămâne viu dacă n-ai drepturi dar viața aia nu e viață. Ți-o spun cei care au mai rămas vii după gulagurile siberiene sau lagărele de concentrare naziste. Tu spui că un târnăcop e o metaforă a libertății de exprimare iar eu spun că bocancul apăsat pe grumaz nu e o formă de exprimare a libertății. Mai mult, amenințarea cu posibilele consecințe violente în urma exprimării unor idei contrare cu cele deținute de tine nu e o formă de apărare a libertății tale de exprimare ci constituie un abuz. Iar creștinii au o lungă și stufoasă istorie în acest sens, de la începuturi până la târnăcopul ăla înfipt în ”Piss Christ”.

    10. Am introdus exemplul tinerilor socialiști suedezi ca să arat că, la cât de năstrușnic pot gândi, există motive de îngrijorare pentru viitor. Fiindcă până și bătrânilor din partid li se par anomalii. Interpretate în cheie tradițională, acestea sunt niște indicii că lucrurile pot să meargă foarte prost. Le pot elimina de acolo, că ideea rămâne.

    Cu tot respectul, eu consider că ai introdus acel exemplu nu din dorința de a arătacât de năstrușnic pot gândi ci pentru a realiza o corelație între un lucru cu conotație negativă și un altul. Pentru că n-ai specificat că e vorba de Suedia. E ca și cum eu mă urc pe scenă și spun cuvintele astea: ”Pedofilia trebuie oprită, preoții catolici trebuie să răspundă în fața legii atunci când o încalcă”. Practic fac corelație între pedofili și preoții catolici dar când sunt întrebat despre asta afirm că eu mă refeream la niște cetățeni belgieni care au fost prinși cu pornografie infantilă pe calculatoare. Și că aia e o fărădelege, așa cum preoții catolici care nu plătesc taxe ar trebui trași la răspundere. Și uite ce frumos și pe ocolite i-am făcut pe preoții catolici pedofili punând în același context două idei diferite.
    Desigur, tu vii apoi să clarifici situația spunând că tu încercai să arați cât de nesigur e viitorul. Asta teoretic. Practic însă și vorbind românește ai făcut legătură între necrofilie/pedofilie și căsătoria homosexuală. Un fel de ”dacă se legalizează, aici vom ajunge”. O știu și eu, o știi și tu.

    Da, exact asta am vrut să spun: că minoritatea poate greși, iar argumentul merge mai departe – fiindcă avem istoria la îndemână, cu bune și cu rele, e mai ușor să sesizăm și să prevenim greșelile conservatorilor decât pe cele ale progresiștilor, care încă nu le-a testat pe loturi reprezentative.

    Dacă înainte îți sugeram să citești articolul acela al meu cu 74 studii versus 4, acum de-a dreptul insist. Afirmația ”nu le-a testat pe loturi reprezentative” e falsă. Există zeci de studii care afirmă că un copil crescut într-o familie de homosexuali se dezvoltă normal. Deci pică și argumentul ăsta al științei care vă susține punctul de vedere.

    Sau, unde le-au testat, sunt cu rezultate îndoielnice.

    Aș dori niște dovezi în acest sens.

    Multiculturalismul este socotit deja de multe voci un eșec. Și este un produs recent. Asta am în vedere. Și la chestiunea cu experimente și ingenerii sociale la asta mă refer. La idei care sună foarte mișto în teorie, dar aplicate pe oameni nasc probleme neprevăzute.

    Multiculturalismul este o consecință normală și firească a globalizării. Și-ți pot dovedi că acele voci care îl socotesc ca fiind un eșec nu știu despre ce vorbesc.
    Multiculturalismul este prezent în istoria omenirii de la formarea primelor orașe-stat. Un oraș stat avea nevoie să se întrețină, ori resursele se epuizau la un moment dat sau devenau insuficiente. Așa că ataca un alt oraș-stat și unul din doi câștiga bătălia. Populația înfrântă trebuia să plătească tribut iar femeile erau luate ca sclavi sau siluite din când în când de soldații cuceritori. Apoi au apărut primele state mari. Îi cucereau perșii pe greci? Elemente din cultura persană intrau în cea grecească și elemente din cultura grecească erau preluate de perși. Practic nu există exemplu de nație care să nu fi preluat CEVA de la cei cuceriți sau de neam cucerit care să nu fi fost influențat cultural de către invadatori. Dovezile stau în chiar limba ta: regionalisme precum ”lipideu” (din maghiarul ”lepedo”) sau – mai recent – neologisme precum ”ordinator” (din francezul ”ordinateur”) ori – și mai recent – neologisme venite pe filieră tehnică sau gastronomică: french fries, pizza, mouse, Internet. Spui că multiculturalismul e un eșec și eu îți spun că scriu pe un laptop cu componente chinezești, fabricat în Taiwan, vândut de americani filialei din România, cu un sistem de operare inițiat de un finlandez și dezvoltat ulterior de milioane de oameni din întreaga lume. Spui că multiculturalismul e un eșec și cu toate astea copiii ne învață engleză la școală, se uită la desene animate în germană, poartă adidași italieni, preiau elemente de gestică și mimică de la idolii lor din muzică sau cinematografie de sorginte americană.
    Multiculturalismul nu e ceva recent. Există de la întemeierea primelor civilizații și fără el efectiv nu ne-am fi putut dezvolta.
    Vrei exemplu de țară în care multiculturalismul e considerat un eșec și este refuzat prin lege? Coreea de Nord. Impermeabili la aproape orice influență exterioară, și cu toate astea găsești vreo 3 biserici în Pyongyang (două catolice și una ortodoxă), găsești hamburgheri, pizza, telefoane mobile chinezești, haine stăine. Până și-ntr-un stat în care prin lege e interzis contactul cu exteriorul și orice element cultural e influențat profund de tradiționalism și o politică conservatoare reușești să găsești influențe culturale din alte popoare.
    Multiculturalismul nu e un eșec. E firea lucrurilor. Fără el n-am fi avut comerț, dezvoltare, surse de informare. Pentru că nu tot ce-i național e și bun. Dacă ar fi fost, tu n-ai fi avut Internet azi și nici dreptul să pui mâna pe un calculator străin.
    Și să știi că e perfect OK și n-ai de ce să te temi. Așa cum neologismele devin cuvinte uzuale în câteva decenii, la fel alte elemente din alte nații pătrund în sfera noastră conservator-ortodoxă și ne schimbă. Că vrem, că nu vrem. Fără multiculturalism n-am fi existat azi ca popor pentru că o Dacie cu zid împrejur n-ar fi preluat de la romani și alte popoare elemente de cultură, limbă, port, tehnologie, filosofie, spiritualitate, legislație. Coreea de Nord trăiește fără multiculturalism, sau cel puțin încearcă să-l mențină la un nivel cât se poate de scăzut (ca influență). Eu zic că nu le-a mers prea bine de când au decis că ei își păstrează tradițiile cu orice preț.

  10. 12. Am invocat cele două documente internaționale nu pentru a justifica bigotismul, ci pentru a sublinia că nu e neapărat să fii bigot ca să adopți această definiție a familiei/căsătoriei. Evident că asta nu justifică. Însă, pentru ca un argument să fie onest, nu se poate pune restricționarea căsătoriei la doi soți de sexe diferite doar pe seama bigotismului sau homofobiei.

    Tot în spiritul onestității aș dori să afirm că da – nu poți arunca totul în cârca homofobiei. Dar în același timp un argument de tipul ”nu e pe placul Domnului” e la fel de nedrept ca cel al bigoților sau al homofobilor.

    Dacă tot e să folosim iarăși Biblia, să știi că creștinii susțin că revelația a fost progresivă și că anumite lucruri din VT nu se mai aplică. Între altele, nici preceptele legate de sclavie, nici cele legate de jertfe, moșteniri etc.

    Ei – exact dar EXACT despre asta vorbesc și eu: progres. Și revelații progresive. Așa cum, treptat, vremurile au impus ca anumite concepte legate de sclavie, discriminare a femeii, violență sau neacceptarea altor religii să fie denunțate ca neavenite și ignorate, acum a venit rândul homosexualismului să treacă prin această etapă.

    14. După cum știi, nu toate drepturile sunt egale. Dreptul la viață e superior dreptului la vot. Unora li se retrage dreptul la vot pentru o perioadă sau definitiv, dar când li se „retrage” și dreptul la viață este foarte grav. Și din nou, când vorbesc despre căsătorie/familie doar asta înțeleg și nimic mai mult.

    Înțeleg că nu toate drepturile sunt egale între ele. Dar aplicarea unui drept între cetățeni, într-un stat laic și democratic, trebuie făcută în mod egal. Și nu poți nega asta afirmând că dreptul la viață e mai important ca un alt drept, pentru că asta nu justifică încălcarea acelui ultim drept. Un ”să se bucure că-i lăsăm în viață” nu-l mulțumește pe homosexualul care n-are voie să se căsătorească în timp ce vecinul lui heterosexual o poate face.

    Evident, statul va putea decide altceva, dar, strict în logica creștină, modificarea definiției căsătoriei/familiei nu este acceptabilă (oricât de prost ar suna asta).

    Din păcate sună foarte prost (și – din nou – nu e intenția mea să jignesc sau să ironizez). Ca să-ți dau de înțeles cât de prost sună asta, să presupunem că tu vrei să-ți deschizi o firmă de design și reclame. Și vin eu și-ți spun că da – statul poate decide dacă primești actele și-ți poți începe activitatea dar că trebuie să înțelegi că strict în logica mea neo-marxistă de susținător al Școlii Sociologice de la Frankfurt și în virtutea celor propovăduite de Theodore Andorno și ai săi acoliți nu consider că e acceptabil ca tu să ai acea firmă. Pentru că promovezi consumerismul iar EU, susținător al doctrinei MELE sociologice, nu sunt de acord ca tu să ai firmă.
    Ai râde sau nu de mine?
    Cam așa și cu ”evident” și ”acceptabil” de mai sus.

    De foarte multe ori, în foarte multe țări, legea este împotriva creștinilor, ceea ce nu-i împiedică să supraviețuiască (în condiții uneori extrem de dure).

    Sunt convins că aparținătorii unei religii de dimensiunea creștinismului sunt privați de drepturi în unele țări (musulmane, de exemplu). Dar tu dai concluzia aia cu ”asta nu-i împiedică să supraviețuiască”. Și ajungem IAR la ”să supraviețuiască în ce condiții?”. Pentru că da – poate ai rămas viu după ce ți-au intrat cei de la ISIS în casă, ți-au siluit soția, omorât copii, ars casa și furat toate bijuteriile. În plus, chestia cu ”și noi, majoritarii, suntem persecutați” e un argument extrem dar extrem de firav în condițiile celor 3 milioane de semnături. La modul ăsta persecutat am fost și eu în adolescență pentru că îmi purtam părul lung (metehnele de rocker mor greu, asta e); persecutată a fost și o prietenă unguroaică care s-a dus să lucreze în Ungaria și-au făcut-o frații ei ”româncă împuțită” (culmea, tipa fiind maghiară get-beget); persecutate sunt femeile pentru că nu primesc locuri de muncă plătite corespunzător spre deosebire de bărbați; persecutați sunt rromii, secuii; persecutați sunt cei cu cazier. Fiecare om e persecutat într-un fel sau altul. Alternativa e să fii invizibil sau să te muți singur în munți. Argumentul cu ”știi, și noi suntem persecutați” mă face să dau din umeri în condițiile în care în România creștinii persecută homosexualii, lesbienele, ungurii și alte minorități. Luat desigur grosso-modo., la modul generalist.

    15. N-am ce adăuga la ultima observație. Da, într-adevăr, biserica și-a manifestat prea puțin interesul față de stabilitatea familiei tradiționale. Probabil și pentru că o credea de la sine înțeleasă. Se prea poate ca abia acum să-i înțeleagă valoarea. Dar mai spun totuși că, la nivel de idee, de principiu, de model, familia, indiferent cât de afectată a fost, cât de vitregită a fost într-un moment sau altul. a rămas fundamental la același tipar fundamental. E prima dată când se încearcă modificare lui.

    Iar eu repet: ceea ce crezi tu, ca și creștin, despre cum ar trebui să fie familia contează prea puțin. Indiferent că fix ca tine gândesc alți 1000 sau 10 milioane de români. Contează un singur lucru: într-un stat democratic egalitatea în drepturi să fie respectată și nu modelată după dorințele și credințele religioase ale unui grup de oameni. Pentru că nu suntem pașalâc și nici nu urmăm modelul legii Sharia. Suntem stat democratic, laic, membri ai Uniunii Europene, promotori ai capitalismului și parte integrantă a forței de globalizare. Există reguli. Dacă acele reguli sunt aplicate în mod discriminatoriu, ideea de democrație cade. Indiferent că tu sau altul ar considera asta justificat prin prisma ortodoxiei sau a ceea ce crede el că definește familia ”normală”.
    Dacă în Suedia (că tot vorbim de ea), o țară cu populație preponderent atee s-ar da un decret prin care familiile declarat-creștine ar trebui să plătească un surplus de taxe de 80% ar sări ca arși toți creștinii planetei. S-ar striga despre discriminare, democrație, civilizație. Am cădea amândoi de acord că un asemenea decret ar fi discriminatoriu și profund greșit. Dar hei – nu e vorba de creștini abuzați aici ci de persoane LGBT. Care-s mai puține decât bieții creștini și vocea lor nu contează. Drepturile lor nu contează. Contează ce cred creștinii despre familia tradițională, cu toate că peste 95% din studiile în psihologie făcute pe această temă afirmă că un copil adoptat de o familie gay nu suferă în cursul dezvoltării și ajunge să se maturizeze la fel ca ceilalți copii. Dar ce contează 74 de studii când – uite – avem cartea asta veche de o mie și ceva de ani care spune contrariul.
    Oamenii nu învață din greșelile trecutului. Din păcate.

    • Mi-e imposibil să răspund din nou la tot. Poate ar merita să discutăm o dată pe viu.

      E limpede că pornim de la premise foarte diferite și aplicăm metodologii foarte diferite. Credința mea îmi impune anumite rigori, necredința ta îți impune altele. Avem fiecare un set de axiome cu care plecăm la drum. Avem locurile noastre comune.

      Ca să dau doar un exemplu, povestea cu „Evul Mediu” (celebrul Ev Mediu „întunecat”) este un mit cu largă circulație, dar care, examinat mai riguros, nu stă în picioare.

      Altă premisă pe care nu am cum s-o înțeleg este cea că omenirea ar fi evoluat mai bine, mai repede în absența religiei. Comaparativ cu ce? Dacă privim comparativ diverse regiuni ale lumii, se pare că zonele „afectate” de creștinism au avut un ritm de evoluție generală (tehnologică, comercială, științifică, militară) net superior față de orice altă țară, prinvicie sau localitate luată individual sau ca teritoriu geografic, cultural, religios. Bineînțeles că se pot găsi o mulțime de chichițe, dar, privit cu detașare și fără patimă, îmi pare un adevăr mai mult decât evident…

      M-aș opri la studiile despre care vorbeai. În comunitatea științifică, după câte știu eu, există norme care să valideze studii. Iar ca acestea să poată fi confirmate, e nevoie de metastudii. Deci, nu, numărul lor nu îmi spune nimic, calitatea lor este cea care interesează. Evident că în jurnalele „de casă” ale LGBT nu vor apărea studii defavorabile. Și nu pentru că s-ar denatura intenționat, ci pentru că se pleacă de la anumite premise, iar datele, în aceste domenii, sunt interpretabile. Una e să compari copiii din familiile homosexuale cu cei din familii hetero, funcționale, și alta e să-i compari cu familii monoparentale sau disfuncționale. Una dintre obiecțiile despre care citeam este tocmai asta – că unele studii au mers pe acest tip de comparație.
      Altă obiecție pe care am întâlnit-o e că, din vreo 20 de studii, doar 4 îndeplineau standardele APA (în ce privește gradul de reprezentativitate și metodolgia). Etc.
      Ca să și închei cumva partea asta, ar fi interesant un studiu independent, în care să fie implicați atât susținători ai familiilor gay, cât și susținători ai familiei tradiționale. Și desfășurat pe un eșantion reprezentativ, după norme validate. Dacă există unul, m-ar interesa în cel mai înalt grad.

      Mai este o chestiune ce ar trebui lămurită. În general, cadrul dogmatic ce delimitează absoluturile credinței creștine este știut (în interiorul creștinismului). Evoluția și adaptarea nu pot aduce atingere acestor repere axiologice, decât cu riscul ereziei (sau a ieșirii către zona denumită, în sens larg, liberală – din punct de vedere teologic, nu politic). Poate că, privită din afară, Biblia pare o colecție de precepte vechi, egale ca autoritate. Din interior, nu e deloc așa. Asta e însă o discuție aparte.
      Biserica a existat și în contexte favorabile, și în unele extrem de nefavorabile. Și a supraviețuit. Iar când spun că a supraviețuit nu am în vedere supraviețuirea fizică a credincioșilor, ci perpetuarea unei moșteniri de credință în ciuda împrejurărilor potrivnice.

      Există o chestiune ce ar putea fi introdusă în discuție, deși o complică puțin: martirajul. Asta spune că, în vremuri de prigoană, au fost oameni care au preferat să moară decât să apostazieze. Deci interesul tău pentru conduțiile în care au supraviețuit este un adevărat compliment, căci ei nici nu își puneau problema în felul acesta. Totodată, interesul pe care-l exprimi (și pe care-l apreciez) este un reflex modern, străin într-o oarecare măsură altor epoci.

      Revin la ideea de mai sus, ca să o pot duce către o concluzie. De vreme ce cadrul e în general precis, cunoscut, există locuri în care e inutil a cere Bisericii să evolueze. Fiindcă o poate face doar mutilând și diluând până la dezintegrare dogma pe care se întemeiază. E limpede că societatea s-a dezvoltat în direcția „drepturilor”. Și asta înseamnă următorul lucru: că biserica va continua să afirme (inflexibil, măcar în aparență) definiția restrictivă a familiei, o va spune public, dar, din pricina separării de stat, n-o va putea impune. Dacă e bine sau e rău (din punct de vedere social) o să vedem. Dacă ar fi să se impună punctul de vedere LGBT, aș prefera să fie prin referendum sau ca urmare a unei dezbateri ample, serioase. Ar fi, la urma urmei, cea mai legitimă, pentru că ar însemna că s-a schimbat mentalitatea. Nu prin „directivă europeană” sau influență a unor grupuri de lobby.

      Mai aduc în discuție ideea libertății. Evident că și aici lucrurile trebuie nuațate. Când vorbim despre libertate, în spațiul creștin, nu se putea ca această libertate să fie lăsată fără un fundament teologic. Ei bine, el există și pe niște distincții teologice (coroborate, evident, cu infuzie de filosofie antică – fiindcă teologia creștină uzează masiv de infleunța lui Platon și/sau Aristotel) s-a construit ideea modernă de libertate, filtrată prin creștinism. De altfel, teologii antici, medievali și renascentiști au fost foarte buni cunoscători și promotori ai filosofiei antice. Individul este, totuși, un produs european. Or atunci e imposibil de imaginat apariția lui (fără de care nici nu poate fi închipuită ideea modernă de libertate individuală) în absența creștinismului. Evident că a fost o evoluție treptată, evident că uneori individul a intrat în conflict cu comunitatea, dar la fel de evident este și că nu s-a dezvoltat un profil al individului și al libertăților sale exclusiv în afara creștinismului ci din solul hrănit timp de peste 1 mileniu și jumătate de creștinism. A exclude acest context și această „ciorbă primordială” (creștină) din care s-a ivit creștinismul mi se pare echivalent cu a spune că, deși recunoaștem evoluția științifică și tehnică, totuși, energia nucleară nu are nicio legătură cu evoluțiile anterioare, fiindcă oricum contrazice mecanica clasică și este complet contra-intuitivă.

  11. @Cerasel:

    În primă fază pui oarecum la îndoială cel mai faimos psiholog român contemporan spunând că

    sa stim si noi cu ce definitie a religiozitatii s-a lucrat, si ce vrea sa comunice studiul in privinta asta.

    La care eu – normal – îți ofer binevoitor detalii despre sursă (preț, editură, număr de pagini, de unde poți cumpăra cartea). Absolut tot ceea ce ai nevoie ca să primești ceea ce ceri. Și ce faci tu? Păi, citez:

    Nici daca era „Psihologia poporului ales” nu cred ca aveam rabdare pret de 400 de pagini pentru a-mi fundamenta stiintific un anumit set de truisme accesibile si gratuit prin bai de multime.

    Cu alte cuvinte, bătem cu pumnul în masă să ni se aducă dovezi. Când le primim în schimb și e vorba de documentare, brusc nu mai contează.
    Și mai amuzant, mai jos ne dăm literalmente arama pe față cu următoarea chestie:

    as putea citi fara rest toate studiile psihologilor [..] dar rezultatul ar ramane acelasi: neincredere totala in acest fel de studii.

    Cu alte cuvinte tu ceri dovezi în gura mare dar cinci minute mai târziu recunoști că defapt dovezile alea nu te interesează. Iar studiile alea spun prostii pentru că tu știi SIGUR că spun prostii. Fără să le fi citit, desigur, pentru că n-ai încredere în ele. Mi se pare absolut logic, coerent și de bun-simț ce scrii.

    • Da, era modul meu de a protesta pentru propria-mi slabiciune de a ma lasa atras in aceasta ambuscada a stiintelor hiperexacte si a sofismelor fara numar. Cum spunea si autorul articolului, explicatiile, si cred ca si acest dialog, sunt complet inutile (iata singurul lucru de bun-simt pe care l-am emis!), drept care mi-am dat arama pe fata in gura mare, dar ceva mai pe scurt. Ramane cum am stabilit fiecare in prealabil, mai mult sau mai putin rational, si cum s-a stabilit prin diverse cancelarii, consilii si alcovuri ca trebuie sa fie in familia euroatlantica progresista. Cred ca veti avea succes, cu sau fara referendum fortele progresiste sunt in crestere peste tot.

  12. E limpede că pornim de la premise foarte diferite și aplicăm metodologii foarte diferite. Credința mea îmi impune anumite rigori, necredința ta îți impune altele. Avem fiecare un set de axiome cu care plecăm la drum. Avem locurile noastre comune.

    Doresc să fac anumite clarificări. Da – pornim de la premise diferite. Și da – credința îți impune anumite rigori. Dar faptul că eu sunt ateu nu-mi impune rigori, așa cum afirmi. Și în sprijinul acestui argument aduc două idei cumva interconectate. Prima face referire la faptul că eu, ca om de știință, pun preț pe metodologia acceptată pe demonstrabil, observabil, măsurabil. Eu nu pot – de exemplu – să scriu un studiu în psihologie ale cărui concluzii să impună cu tărie un crez de-al meu. M-ar face terci comunitatea științifică dacă aș publica așa ceva pentru că oamenii ăia mi-ar spune – absolut normal – că ceea ce cred eu cu tărie trebuie demonstrat. Credința mea nu este îndeajuns pentru a transforma ipoteza mea în adevăr. Acea ipoteză trebuie demonstrată științific în așa fel încât dacă este replicată în aceleași condiții, un alt cercetător să poată obține rezultate cel puțin similare, dacă nu identice. Ceea ce cred eu cu tărie contează prea puțin dacă nu pot demonstra acel ceva. Pentru că istoria e presărată de oameni care au crezut cu tărie în chestii pe care azi le considerăm absurde (că Pământul zace pe spinarea a patru țestoase gigantice, că e plat, că Soarele se învârte în jurul lui, că există trolli în munți care răpesc copiii sau dragoni ce atacă văile sătenilor pașnici).
    Rigorile tale se bazează însă pe credință. Tu nu trebuie să demonstrezi, ție îți ajunge să crezi cu tărie.
    A doua idee în sprijinul afirmațiilor mele șade în însăși definiția ateismului. Ateism în însăși traducerea ei face referire la ”fără de zeu”. Eu n-am credință. Necredința mea nu are ce rigori să-mi impună pentru că nu există ceva ce să-mi dicteze acele rigori – un set de reguli scrise sau nescrise, tradiții, cutume. Ateii nu se adună săptămânal într-o clădire și-ncep discuția cu ”nah fiți atenți, am vorbit cu filiala din Brașov și de luna viitoare impunem următoarele rigori în vederea susținerii necredinței noastre”.
    Rigorile mele, cele care ar fi, sunt eventual impuse de necesitatea de a aborda științific anumite subiecte, lucruri, concepte. În sensul că îmi mențin mintea deschisă, mă documentez înainte să fac afirmații sau mă asigur că-s valide, încerc să privesc lucrurile și prin prisme cu care nu sunt de acord instinctiv, încerc să explic atunci când pot și alte lucruri de genul acesta. Acestea sunt ”rigorile” mele, dacă pot fi numite așa.

    Ca să dau doar un exemplu, povestea cu „Evul Mediu” (celebrul Ev Mediu „întunecat”) este un mit cu largă circulație, dar care, examinat mai riguros, nu stă în picioare.

    Ei, aici mi-ai captat atenția și aș dori, dacă ai vreme, să-mi argumentezi cum stagnarea artei și a științei din epoca întunecată a creștinismului e un mit care a fost demontat.

    Altă premisă pe care nu am cum s-o înțeleg este cea că omenirea ar fi evoluat mai bine, mai repede în absența religiei. Comaparativ cu ce? Dacă privim comparativ diverse regiuni ale lumii, se pare că zonele „afectate” de creștinism au avut un ritm de evoluție generală (tehnologică, comercială, științifică, militară) net superior față de orice altă țară, prinvicie sau localitate luată individual sau ca teritoriu geografic, cultural, religios. Bineînțeles că se pot găsi o mulțime de chichițe, dar, privit cu detașare și fără patimă, îmi pare un adevăr mai mult decât evident…

    Dacă e s-o iau strict economic, China – o țară atee – deși sub regim comunist a evoluat mai bine ca SUA. Datoria externă a Statelor Unite către chinezi e atât de mare încât am citit că n-ar putea fi replătită în 5 decenii. Similar, tot economic vorbind, state puternic ancorate în factorul religios sunt fie totalitare (Iran) fie o duc prost din punct de vedere economic. Desigur – cum spuneai – problema nu e în alb sau negru ci mult mai complexă de atât. Eu unul, personal, mă uit la suedezi și islandezi – două popoare majoritar atee care o duc strălucit și se descurcă bine-merci fără religie.

    M-aș opri la studiile despre care vorbeai. În comunitatea științifică, după câte știu eu, există norme care să valideze studii. Iar ca acestea să poată fi confirmate, e nevoie de metastudii.

    Ești informat greșit din păcate. Există într-adevăr norme menite să valideze studiile, dar acestea nu constă în realizarea de metastudii. Ca un studiu să fie publicat într-o revistă științifică se iau anumite măsuri menite să asigur comunitatea științifică de validitatea studiului. Uite, îți dau caz concret experiența mea: acum vreo 2 ani am publicat un studiu de psihologie socială într-o revistă de peste hotare. Textul meu a trebuit să-l traduc în engleză, deoarece engleza e limba internațională a științei. Apoi l-am trimis redactorului-șef al revistei care s-a asigurat că primește tot ceea ce trebuie: textul în original și tradus în engleză, format DOC, formatare la 1,5 rânduri, font Times New Roman de 12, spațiere de cutare, abstract în engleză, baza de date în format SPSS și alte chestii. Apoi, când s-a asigurat că a primit tot ceea ce e nevoie, toate acele date au fost trimise unui număr de 5 respondenți. Aceștia sunt psihologi familiarizați cu domeniul în care eu încerc să public ceva și preiau textul meu, baza de date, citesc, analizează, replică rezultatele cu ajutorul programelor statistice, recitesc, lasă notițe, pun întrebări adiționale. E un proces laborios și îndelungat la capătul căruia ți se acordă un calificativ între 1 și 5 puncte. Dacă acel calificativ este bun, redactorul-șef decide că studiul e bun de publicat, dar numai după ce primește un raport de la fiecare respondent în parte și alcătuiește la rândul lui un altul pe care ți-l înmânează ție. De exemplu, cel primit de mine e acesta. Alte reviste mai prestigioase au alte rigori, cer analizarea textului de către mai mulți respondenți, publicarea la liber a bazei de date și alte chestii.
    Mai pe scurt, ești verificat la sânge pentru ceea ce vrei să publici. Iar odată ce-ai publicat, ești sub liberul scrutin al colegilor cercetători care pot sau nu găsi nereguli în ceea ce ai scris, măsurat sau evidențiat.
    Așa că nu e vorba de metastudii ci de o metodologie strictă, logică.

    Evident că în jurnalele „de casă” ale LGBT nu vor apărea studii defavorabile.

    Din câte știu eu, nu există ”jurnale de casă” ale LGBT. Dacă pe site la mine ai citit despre cum unele studii fuseseră publicate în ”Journal of Homosexuality” și-ai dedus din titlul că – lol – revista respectivă ar fi pro LGBT, e o greșeală de interpretare. Pentru că – citez – ”The Journal of Homosexuality is a peer-reviewed academic journal covering research into sexual practices and gender roles in their cultural, historical, interpersonal, and modern social contexts.” Cu alte cuvinte nu este o revistă a unei organizații ”pro ceva”, e o revistă științifică care tratează un subiect specific și ale cărei studii (pro sau contra) se axează pe acel subiect specific. La fel cum ”Unica” nu e o revistă a unei organizații feministe ci o revistă pentru femei și la fel cum ”Linux Journal” nu e vocea presei unei comunități de fanatici ai curentului open-source ci pur și simplu o revistă care tratează teme Linux.

    Și nu pentru că s-ar denatura intenționat, ci pentru că se pleacă de la anumite premise, iar datele, în aceste domenii, sunt interpretabile.

    Tocmai că… nu sunt. Și asta – repet – pentru că bazele de date ale studiilor și studiile în sine sunt supuse anumitor rigori. Nu doar din partea redacției ci din partea comunității științifice. Șansa ca eu să pot falsifica rezultatele unui studiu deoarece – să presupunem – aș fi biasat într-o direcție sau alta sunt aproape nule. Asta deoarece dacă eu spun că mersul pe bicicletă cauzează depresie deoarece am avut un accident de bicicletă în copilărie și acum sunt biasat în ceea ce privește bicicletele, presupunând PRIN ABSURD că reușesc cumva să trec de peer review iar studiul meu e publicat, apar vreo 2500 de cercetători care-mi citesc studiul și mă ridiculizează. Mai mult, toți ăia 2500 îmi pot demonstra științific că nu există corelație între bicicletele roșii și depresie. Și nu doar că-mi strică reputația și cariera dar cel mai probabil orice altceva aș reuși să public ulterior ar fi luat sub semnul întrebării din start. Cam cum a sfârșit domnul acela inteligent care a afirmat că vaccinurile cauzează autism și-a falsificat rezultatele, de l-au luat la 11-pe metri toți oameni de știință din anii 90 și până în ziua de azi.
    Premisele despre care vorbești și despre care presupui că ar putea influența ceva, acelea nu-și au locul în știință. Biasarea nu-și are locul în știință. Pentru că pentru fiecare inconștient care falsifică rezultatele se găsesc vreo 50 să le replice, să demonstreze că omul a falsificat datele și să-l elimine din circuitul științific.

    Altă obiecție pe care am întâlnit-o e că, din vreo 20 de studii, doar 4 îndeplineau standardele APA (în ce privește gradul de reprezentativitate și metodolgia).

    APA nu are standarde pe care să le impună la nivel global deoarece APA (American Psychological Association) nu are jurisdicție asupra restului lumii. APA doar propune un sistem de formatare a bibliografiei și cam atât. Mai mult, APA nu decide nici în SUA cine, cum și în ce mod scrie sau efectuează un studiu. Nu există standarde APA ce trebuie respectate, aparte de acea formatare a bibliografiei care a devenit un standard la finalul studiilor în psihologie. APA nu impune un ”grad de reprezentativitate” (efectiv nu știu la ce te referi prin asta) sau o anumită metodologie.

    Ca să și închei cumva partea asta, ar fi interesant un studiu independent, în care să fie implicați atât susținători ai familiilor gay, cât și susținători ai familiei tradiționale. Și desfășurat pe un eșantion reprezentativ, după norme validate. Dacă există unul, m-ar interesa în cel mai înalt grad.

    Din nou -trebuie să înțelegi că nu contează dacă cercetătorul este creștin sau ateu, gay sau nu, dacă are trei mâini și un singur ochi, dacă are vederi fasciste sau e liberal în gândire. Nu contează dacă are câini, copii homosexuali, dacă e văduv sau preot sau mai are 3 zile de trăit. Toate astea efectiv NU contează când vine vorba de studii în psihologie pentru că procesul de evaluare – cel descris de mine mai sus – e efectiv atât de laborios și strict încât cu greu ai putea trece biasările tale peste scrutinul a zeci și sute de perechi de ochi atenți.
    Legat de eșantioane, studiile de pe pagina mea sunt făcute pe eșantioane reprezentative. Zici că te-ar interesa unul – eu zic să intri pe acel site, la articolul cu pricina, și să le iei frumos pe rând.

    • Dacă ar fi adevărat ce spui, atunci pe baza aceluiași studiu nu s-ar putea trage concluzii diferite (nu opuse, dar diferite). Iar asta se întâmplă. Am găsit de mai multe ori astfel de situații și pe teme medicale (unde lucrurile sunt mai măsurabile un pic decât în psihologie sau sociologie). De asemenea, nu s-ar putea vorbe despre celebrele „bias” existente la cercetători. Deci nu cred în obiectivitatea absolută și nu cred că e totuna cine face un studiu și cum îl citește. De exemplu, dacă din start știi că nu ai voie să „insulți” o categorie printr-un studiu, probabil că vei pune întrebări care să nu „insulte” și care nici nu vor scoate la iveală lucruri care pot fi considerate „ofensatoare”. Fiecare epocă își are scheletele ei din dulap.

      De asemenea, tot ca un contraargument la ce spuneai, aș aminti schimbările de paradigmă care răstoarnă un anumit fel general de a înțelege lucrurile și vremurile. Or asta dovedește că, până și în cazul onestității depline științifice (dar se vorbește destul de frecvent de lipsa de onestitate a cercetătorului, în ultima vreme – cazul autismului „produs” de vaccin e poate cel mai celebru), există riscul ca, din pricina prejudecăților epocii, unele lucruri să fie privite într-o perspectivă dacă nu eronată, atunci cel puțin incompletă.

      O altă observație este aceea că orice studiu pleacă de la niște premise implicite conținute în teoria generală a domeniului. Nu se face un studiu de psihologie și punct. Într-un fel își conducea studiile Freud, într-alt fel Jung și într-altul Piaget. Premisele lor fundamentale (conștiente și asumate sau inconștiente, dar prezente), teoriile adoptate influențau cercetarea și inclusiv rezultatele. Și din acest motiv, cred, avem detractori și continuatori ai acestora. Cred că ține de prudența mea de cititor (și o socot necesară) să păstrez rezerve față de astfel de studii.
      Ca să invoc un exemplu din zona mea, niciodată nu iau de bune studiile care identifică „gena credinței” sau „psihologia cutărui viciu”. Tocmai fiindcă știu că există riscul să fie interpretate într-un mod neadecvat de către cei cărora le aduce o confirmare „științifică” a credinței.

      În ce privește imperativele credinței și necredinței, probabil că iar ar trebui niște amendamente. Dar mă rezum la a spune că necredința ta îți impune să accepți numai ceea ce consideri că poate fi demonstrat. Ceea ce e un imperativ. Cei care cred pot spune cu toată convingerea că realitatea nu se limitează la ceea ce poate fi văzut, demonstrat, cuantificat, cercetat științific, fiindcă poți cel mult să le respecți opinia. Dar, riguros vorbind, nu există vreun temei să-i și crezi.

      Nu accept exemple contemporane, fiindcă în epoca globalizării lucrurile nu mai funcționează deloc ca înainte. China s-a dezvoltat abia în ultimii 50 de ani, într-un anumit context global. Aș vrea un exemplu cel puțin la fel de convingător precum cel euro-atlantic de țără care a cunoscut același tip de efervescență simultan culturală, economică, științifică, medicală, socială precum Europa de la anul 1000 (sau să luăm 1200, când se nasc – dar nu din neant – primele universități) încoace. Și asta în condițiile a numeroase războaie, cu turcii la graniță, cu războaie interne etc.
      Doar un singur gând despre Evul Mediu. Pe atunci s-au produs marile migrații asupra Europei. Iar după ce s-au așezat și s-au încreștinat barbarii veniți, se pare că s-au așezat și au început să dezvolte culturi și civilizații. Nu spun că n-aveau nimic înainte, dar se pare totuși că contactul cu creștinismul le-a priit, dacă judecăm după evoluțiile ulterioare. Deci fie și pentru chestiunea cu migrațiile, tot ar trebui privit mai puțin ideologizat Evul Mediu. S-ar putea măcar presupune că ȘI migrațiile e posibil să fi fost un element care să fi stat în calea unei eventuale evoluții științifice mai rapide. Cu toate acestea, tot aici s-a produs, nu în India, nu în China, nu în Africa, nu în America precolumbiană. Și mă refer la acel tip de evoluție care ne-a adus unde suntem acum.

  13. Dacă ar fi adevărat ce spui, atunci pe baza aceluiași studiu nu s-ar putea trage concluzii diferite (nu opuse, dar diferite). Iar asta se întâmplă. Am găsit de mai multe ori astfel de situații și pe teme medicale (unde lucrurile sunt mai măsurabile un pic decât în psihologie sau sociologie).

    Dar eu n-am afirmat că dintr-un studiu în psihologie nu se pot trage concluzii diferite. Uite – studiul al cărui evaluare o postasem prin link mai sus era despre influența minorității asupra majorității în anumite condiții. Pe scurt, dacă și cum poate un grup minoritar să influențeze un grup majoritar. Ca metodă experimentală am folosit o zebră. Am stat și-am urmărit vreme de două ore lângă Piața Mare câți oameni trec zebra pe roșu și câți îi urmează când fac asta. Long story short, rezultatele au fost neconcludente iar ipoteza de cercetare nu s-a susținut în acele condiții experimentale. DAR studiile în psihologie au o secțiune numită ”Discuții” undeva pe la final. Secțiune în care discuți despre de ce crezi că rezultatele sunt cele care sunt, ce le-ar fi putut influența (variabile exogene), cum s-ar putea repeta studiul în alte condiții și ce rezultate estimezi că ar lua astfel naștere și o sumedenie de alte lucruri. Iar alți psihologi care l-au citit m-au abordat și-am discutat cu ei pe tema asta. Și fiecare a tras concluziile lui, și-a dat cu părerea, mi-au livrat idei noi. Idei pe care eu le pot utiliza ca să refac acel studiu în cu totul alte condiții experimentale, unele care să permită măsurarea și mai exactă a constructului dorit de mine.
    Dar ideea la care vreau să ajung e că da – caz concret – mai mulți psihologi au tras concluzii și au avut păreri diferite. Iar acest lucru este perfect normal în cercetarea psihologică.

    De asemenea, nu s-ar putea vorbe despre celebrele „bias” existente la cercetători. Deci nu cred în obiectivitatea absolută și nu cred că e totuna cine face un studiu și cum îl citește.

    Ești liber să nu crezi. Eu n-am să încerc să te conving. Dar repet și simplific: dacă eu spun că mărul e verde și se dovedește a fi pară galbenă când încerc să arăt asta, ceilalți oameni râd de mine pentru că susțin cu tărie un neadevăr. La fel și cu studiile: dacă nu sunt obiectiv, sunt tras la răspundere.

    De exemplu, dacă din start știi că nu ai voie să „insulți” o categorie printr-un studiu, probabil că vei pune întrebări care să nu „insulte” și care nici nu vor scoate la iveală lucruri care pot fi considerate „ofensatoare”. Fiecare epocă își are scheletele ei din dulap.

    Am avut un coleg care a realizat un studiu ce implica prezentarea unor imagini extrem de violente unui număr de vreo 100 de oameni. Secvențe scurte de carne explodând, oameni arși, răni deschise, sunete cu gemete și explozii pe fundal – chestii de-astea gore-related. Nu mai țin minte ce încerca să măsoare (empatia, pare-mi-se). Am participat ca subiect la studiu, că omul mă rugase pentru că avea nevoie de cât mai mulți subiecți. Și-am stat și m-am uitat vreo 10 minute la clipuri cu mațe și secvențe de viol până m-a apucat greața. Și au existat subiecți care nu s-au putut uita până la capăt sau au refuzat să participe. Ei – ăia se elimină din eșantion și nu-s subiecți reprezentativi pentru el.
    La fel și cu insulta. Dacă tu ca cercetător pui întrebări menite să menajeze subiectul, întreg experimentul ți-e afectat și constructul dorit măsurat de tine nu mai este măsurat cum trebuie. Programul de statistică (care o fi el – SPSS, PSPP, R, JASP) îți dă rezultate nasoale și urlă că ceva nu-i OK.
    Unde încerc să ajung e că un studiu al cărui cercetător se ferește să jignească sau menajează subiecții nu va avea rezultate valide. Fără rezultate valide nu va putea publica.

    De asemenea, tot ca un contraargument la ce spuneai, aș aminti schimbările de paradigmă care răstoarnă un anumit fel general de a înțelege lucrurile și vremurile. Or asta dovedește că, până și în cazul onestității depline științifice (dar se vorbește destul de frecvent de lipsa de onestitate a cercetătorului, în ultima vreme – cazul autismului „produs” de vaccin e poate cel mai celebru), există riscul ca, din pricina prejudecăților epocii, unele lucruri să fie privite într-o perspectivă dacă nu eronată, atunci cel puțin incompletă.

    E riscurile la care se supune știința. Un om de știință nu are control absolut asupra paradigmelor vremii dar – dacă e deschis la minte – alege să le ignore. În mare parte a cazurilor, cei care au reușit să treacă peste ele sunt cei care au realizat descoperiri menționabile. Vezi experimentele lui Millgram asupra obedienței și la ce și-a supus ăla subiecții. S-au făcut parcă și niște filme. Vezi Experimentul Stanford.

    O altă observație este aceea că orice studiu pleacă de la niște premise implicite conținute în teoria generală a domeniului. Nu se face un studiu de psihologie și punct. Într-un fel își conducea studiile Freud, într-alt fel Jung și într-altul Piaget. Premisele lor fundamentale (conștiente și asumate sau inconștiente, dar prezente), teoriile adoptate influențau cercetarea și inclusiv rezultatele. Și din acest motiv, cred, avem detractori și continuatori ai acestora. Cred că ține de prudența mea de cititor (și o socot necesară) să păstrez rezerve față de astfel de studii.

    Vorbești aici despre subiectivismul cercetătorilor. Din nou – subiectivismul poate fi demascat atunci când studiul tău ajunge pe mâna respondenților sau ulterior într-o revistă științifică la care au acces alți oameni.

    Ca să invoc un exemplu din zona mea, niciodată nu iau de bune studiile care identifică „gena credinței” sau „psihologia cutărui viciu”. Tocmai fiindcă știu că există riscul să fie interpretate într-un mod neadecvat de către cei cărora le aduce o confirmare „științifică” a credinței.

    Legat de gena credinței nu mă pronunț, că nu-s nici biolog iar cunoștințele mele în neuroștiințe și consiliere genetică nu sunt punctul meu forte. Dar legat de psihologia viciilor, nu văd de ce un asemenea construct nu poate fi măsurat și de ce crezi că ar putea fi interpretat neadecvat. Pentru că viciile sunt un subiect sensibil oare? Sau de ce anume? Dacă vreau – de exemplu – să măsor de câte ori abuzează de păcănele un dependent de jocuri de noroc sau care este frecvența cu care acesta o face, tot ce trebuie să fac e să-l urmăresc cu consimțământul lui, să notez data, ora și minutul în care intră în sală, când se așează la aparat, poziția, cât timp petrece în fața aparatului. Îi pot măsura reacțiile fiziologice de dinainte și de după joc sau pe cele din timpul jocului (perspirația, bătăile inimii, tensiunea). Îi pot măsura gradul de atenție de dinainte și după, nervozitatea, depresia, axietatea. Cam orice-mi trece prin cap. Și după ce fac asta cu destui oameni o pot pune de un studiu despre psihologia viciului respectiv. Cere doar timp, răbdare, resurse și cunoștințe minime de SPSS. Un student în anul I la psihologie ar putea face chestia asta. Lejer. Cu rezultate valide, aș adăuga.
    Tu spui că nu iei de bune asemenea studii. Eu nu înțeleg de ce.

    În ce privește imperativele credinței și necredinței, probabil că iar ar trebui niște amendamente. Dar mă rezum la a spune că necredința ta îți impune să accepți numai ceea ce consideri că poate fi demonstrat. Ceea ce e un imperativ. Cei care cred pot spune cu toată convingerea că realitatea nu se limitează la ceea ce poate fi văzut, demonstrat, cuantificat, cercetat științific, fiindcă poți cel mult să le respecți opinia. Dar, riguros vorbind, nu există vreun temei să-i și crezi.

    Niște clarificări aici: mie nu ateismul îmi ”impune” să accept numai ceea ce consider că poate fi demonstrat, cuantificat, măsurabil. Calitatea de psiholog și firea mi-o dictează. Există atei care n-au în clin nici în mânecă cu știința sau care au superstiții, cred în zodii, apelează la vrăjitoare. Lipsa de credință în divin nu atrage automat după sine și – în niciun caz – nu impune chestii. Afirmasem asta și mai sus.
    Ultimele două propoziții nu le prea înțeleg deși le-am recitit. Dar dacă te referi la ce cred eu că te referi – da: nu cred orbește orice și pun totul sub semnul întrebării. Inclusiv concepte psihologice, cărți scrise de autori cunoscuți în branșă. Dar da – ca ateu n-am un temei să cred în existența unei divinități sau a unor divinități.

    Nu accept exemple contemporane, fiindcă în epoca globalizării lucrurile nu mai funcționează deloc ca înainte. China s-a dezvoltat abia în ultimii 50 de ani, într-un anumit context global. Aș vrea un exemplu cel puțin la fel de convingător precum cel euro-atlantic de țără care a cunoscut același tip de efervescență simultan culturală, economică, științifică, medicală, socială precum Europa de la anul 1000 (sau să luăm 1200, când se nasc – dar nu din neant – primele universități) încoace. Și asta în condițiile a numeroase războaie, cu turcii la graniță, cu războaie interne etc.

    Da – e frumos cum pui tu niște condiții: 1. nu accept cutare; 2. China nu pentru că; 3. vreau euro-atlantic care să fie așa și așa și pe dincolo. Cu tot respectul – Internetul e mare, te poți documenta dacă impui condiții stricte și nu accepți exemple de actualitate pentru că tu consideri că nu sunt valabile. Dar ca să-ți fac totuși hatârul cu un minim de energie investit, spun doar atât: Epoca de aur a Islamului, perioada secolelor VIII-XIII. Te poți documenta singur cum e cu universitățile, dezvoltarea culturală și economică.

    Doar un singur gând despre Evul Mediu. Pe atunci s-au produs marile migrații asupra Europei. Iar după ce s-au așezat și s-au încreștinat barbarii veniți, se pare că s-au așezat și au început să dezvolte culturi și civilizații. Nu spun că n-aveau nimic înainte, dar se pare totuși că contactul cu creștinismul le-a priit, dacă judecăm după evoluțiile ulterioare. Deci fie și pentru chestiunea cu migrațiile, tot ar trebui privit mai puțin ideologizat Evul Mediu. S-ar putea măcar presupune că ȘI migrațiile e posibil să fi fost un element care să fi stat în calea unei eventuale evoluții științifice mai rapide. Cu toate acestea, tot aici s-a produs, nu în India, nu în China, nu în Africa, nu în America precolumbiană. Și mă refer la acel tip de evoluție care ne-a adus unde suntem acum.

    Ca s-o spun pe aia directă, Evul Mediu stă între gloria Imperiului Roman (sau ce mai rămăsese din el) și Renaștere. Două perioade în care cultura, arta, știința au înflorit. Și Evul Mediu e o pată neagră în istorie pentru că oameni cu frica lui Dumnezeu au distrus tot ceea ce ei credeau că nu se mulează pe interpretarea lor strictă a voinței lui Dumnezeu. S-au ars documente, s-au torturat niște promotori ai noului, s-a împiedicat orice formă de evoluție, fie ea științifică sau artistică. Apropos – că vorbeam de păstrarea tradițiilor mai devreme. Renașterea a schimbat asta și – dacă tot vorbeai de umanism mai sus – a dat startul unei noi epoci în care gândirea liberă nu mai era amenințată de oameni în sutană.
    Tu spui că migrațiile. Eu spun că vreme de 1000 de ani oameni cu cruci în gât au furat, ucis, mutilat, abuzat și pus sub semnul îndoileii tot ce nu se mula pe ideologia lor. Problema cu aceste două idei e că istoria îmi dă dreptate mie. Din păcate.
    Dar încă nu mi-ai explicat cum și cine a demontat ”mitul” pe care eu și istoricii îl susținem.

    • Mă leg deocamdată de cei 1000 de ani ai Evului Mediu. Întâi de toate, ar trebui scăzut ceva din ei. Creștinismul a ajuns „la putere” abia către finalul secolului IV, iar prin unele țări europene s-a instaurat ceva mai târziu (sec. V-IX). Deci existau teritorii pe la anul 500 unde cultura, știința și inovația se puteau desfășura în voie, fără piedicile oamenilor în sutană.

      Pe urmă, și din celălalt capăt musai scăzut. Primele universități apar în secolele XI-XII, dar nu din neant. Și încă de la început studiau mai mult decât teologie. Ca să poată studia, e logic că aveau nevoie de material didactic pe care se pare că-l dețineau, grație traducerilor (fie și preluate pe filieră arabă), din filosofii greci.

      Dacă facem aceste scăderi, se ajunge la un interval semnificativ mai mic(chiar și la scara istoriei) de cel mult 600-700 de ani de „beznă”. Iarăși, nu aveau cum să apără universități înainte de 1100 dacă nu se va fi născut în mintea cuiva ideea de a studia și de a cerceta. Iar asta se cam acceptă că se întâmpla în centrele din jurul mănăstirilor și/sau catedralelor. Mergând iarăși mai în spate în trecut, creștinii aveau centre catehetice în Antiohia, Alexandria, Edesa, aveau scriitori rafinați în mănăstiri sau la curți domnești (Evagrie – un „psiholog”, Ioan Damaschinul). Cei mai mulți știau bine filosofie și o foloseau, alții preferau retorica, denigrând filosofia (dar cunoscând-o pentru a o putea contracara), iar alții erau specialiști în drept.

      Aș mai adăuga faptul că secolul XII este considerat, după câte știu, secolul de aur al trubadurilor. Care numai „cuminți” nu erau și se exprimau foarte plastic, în nume propriu. Cred că e rezonabil să credem că trubadurii existau încă mai devreme de acest moment.

      Există apoi catedralele și arta lor (Umberto Eco dedică o carte esteticii medievale), manuscrisele (care nu erau doar copii după cărți sfinte, ci și după altele) etc, care dovedesc că exista totuși… ceva, nu era un gol negru și bigot.

      Există studii dedicate transformărilor socio-religioase care survin undeva înainte de anul 1400. Ar fi interesant de observat că ordinele mendicante apar înainte de 1300 (franciscanii și dominicanii), iar la nici un secol aveau deja printre membrii figuri de mare anvergură intelectuală. Etienne Gilson are un curs solid de filosofie medievală.

      A spune așadar că e un întuneric de 1000 de ani e și imprecis și fals.

      Nu văd cum se poate gândi o Renaștere fără universitățile din care proveneau toate spiritele mari ale Renașterii. Sau fără bibliotecile cu care s-au mobilat intelectual și care nu au fost produsul efortului lor, ci s-au transmis evident, de la generațiile anterioare. Dante nu putea să apară din neant, din nimic.

      Primele traduceri ale Bibliei în limbile vernacularea datează dinaintea apariției tiparului și de inițierea Reformei. Unii dintre traducători au fost persecutați, dar iarăși, citind istoria Bisericii, motivele sunt mult mai complexe decât simpla dorință a Bisericii de a deține monopolul pe cunoștință.

      Nu se poate concepe că toți cei care știau greacă, ebraică sau latină vor fi preluat cunoștințele dintr-o arhivă care a stat ferecată vreme e 1000 de ani.

      Pe de altă parte, este o judecată extrem de aspră, făcută în spiritul omului modern, care judecă epocile anterioare după standardele de acum, nu de atunci. Mi s-ar părea mai just să fie judecată inclusiv această perioadă în funcție de ceea e doreau și căutau oamenii pe atunci. E foarte comod să diabolizăm o societate care, da, a ucis oameni din diverse motive (mai puțini totuși decât sugerează unii, dar e clar că a condamnat și ucis), în timp ce societățile moderne fac același lucru – există țări care aplică pedeapsa cu moartea – și pare o pedeapsă justă în parametri moral-juridici ai vremii noastre.

      Și încă o chestiune. Atunci când nu accept niște exemple nu e vorba de încăpățânare, e vorba doar de niște condiții pe care le găsesc importante fiindcă dovedesc că nu se poate vorbi despre rupturi atât de drastice pe cât se sugerează și că Renașterea s-a născut brusc, refăcând legătura cu Antichitatea, peste un mileniu de întuneric. În ce privește vârsta de aur a islamului, avem aceeași problemă ca și cu China, doar că în altă cronologie: nu a adus progresul occidental.

      Și aici am doar o observație de final. Apreciez capacitatea unor popoare (la China am rezerve, fiindcă acolo se pare că oamenii de rând plătesc scump și dureros această prosperitate) de a produce civilizații, culturi, indiferent ce hram poartă. Japonia, predominant atee, a reușit într-o sută de ani să ajungă în topul mondial al științei și tehnologiei. Deci nu spun că nu e posibil și fără creștinism. Dar acolo unde creștinismul realmente a fost mediul de dezvoltare a acestor lucruri, nu înțeleg de ce încăpățânarea de a nu recunoaște acest lucru. Se pare că e de preferat să rescriem istoria, să generalizăm, să extrapolăm și să scoatem din ecuație un element care se încăpățânează totuși să rămână.

      E ironic, zic eu, că îmi semnalezi vârsta de aur a islamului, cu relizările ei de apreciat, dar fără mergem până la capăt și să vedem dacă a născut același tip de progres precum cel din perspectiva căruia critici creștinismul. Iar creștinismul nu capătă nici măcar credit pentru a fi găzduit în sânul său posibilitatea (sau potențialitatea) acestei evoluții spectaculoase și eliberatoare care este modernitatea.

      • Teofil,

        Sa-ti descriu un moment trait in Japonia. Am fost acolo in interes de servici si grupul nostru a fost condus in permanenta de trei oficiali. Oameni imbracati la patru ace, seriosi, moderni, racordati la tot cei mai nou. Japonezi in toata regula … Ei bine, cand in drumul nostru spre Muzeul de Istorie din Kyoto am trecut pe langa un templu shintoist, domnii aceia in costum negru, cu diplomate, s-au oprit din drum cu fata catre templu, la vreo cincizeci de metri de acesta, au stat drepti vreo jumate de minut apoi au facut o plecaciune si si au continuat sa ne conduca.
        Iti garantez ca oamenii aceia manuiau niste smarturi pe care nici tu si nici eu poate nu ni le vom permite vreodata. Si nu le-au ,,cazut galoanele” cand s-au inchinat zeitatilor lor.

        Nu stiu cat e Japonia de atee dar stiu un singur lucru: isi pastreaza traditiile cu sfintenie. Asa cum nicio natie europeana n-o face. Si asta nu-i impiedica sa creeze cea mai avansata tehnologie si dea lectii de organizare, curatenie si amabilitate oricarei societati europene (nu mai vorbesc de America sau Rusia).

          • Depindecum definim ateismul. Eu iti spun ca-si respecta traditiile mult mai mult decat ni le respectam noi, care statistic suntem printre cele mai credincioase popoare din Europa.

            Statistic …

            Intreaba o suta de ortodocsi romani daca au credinta in Dumnezeu si 90 % iti vor spune ca da.

            Intreaba o suta de ortodocsi romani daca au credinta in viata de apoi si vezi daca 90 % iti vor mai spune ca da.

            Intreaba o suta de ortodocsi romani daca stiu primele cinci cuvinte din Crezul de la Niceea si vezi daca 90 % iti vor da raspunsul corect sau cati din ei au auzit macar ca exista asa ceva.

            Aici e parsivenia: statistici corecte la prima vederea dar prezentate mestesugit pentru a sustine o anumita ideologie.

            Ce i-am reprosat ,,adversarului” tau de pe marginea acestui articol nu este neaparat lipsa de adevar a afirmatiilor sale (desi unele sunt evident exagerari) ci adevarul nespus pana la capat.

      • @Teofil: uite cum stă chestia – tu spui că nu ești încăpățânat. Eu afirm însă că da. Ai tăiat de ici și colo din cea mai neagră perioadă a istoriei Creștinismului ca s-o scurtezi cât poți de mult, apoi ai presărat pe ici și colo elemente de arhitectură și ai amintit de școli ca să iasă cumva și Evul Mediu să nu pară chiar atât de rău. După care pui la îndoială iluminismul arab pentru că ce aport la știință putea să aibă ăla dacă – uite – occidentul?
        Dacă mai jos altcineva mă întreba semeț ce promotori ai noului au fost torturați de Biserică în Evul Mediu și poți citi și tu lista, eu acum fac o chestie mișto și-ți dau niște cifre din perioada asta, ca să vezi cam cât accent puneau preoții în Evul Mediu pe artă, știință, evoluție:

        „From the birth of Popery in 606 to the present time, it is estimated by careful and credible historians, that more than fifty millions of the human family, have been slaughtered for the crime of heresy by popish persecutors, an average of more than forty thousand religious murders for every year of the existence of popery.” („History of Romanism,” pp. 541, 542. New York: 1871.)

        The Catholic crusade against the Albigenses in Southern France (from 1209-1229), under Popes Innocent III., Honorius III. and Gregory IX., was one of the bloodiest tragedies in human history. The number of Albigenses that perished in the twenty years war is estimated at from one to two millions. (Cushing B. Hassell, History of the Church of God, Chapter XIV.)

        In 1492, persecution was begun against the Jews, of whom 500,000 were expelled from Spain and their wealth confiscated. In seventy years the population of Spain was reduced from 10,000,000 to 6,000,000 by the banishment of Jews, Moors and Morescoes ( Christianized Moors), the most wealthy and intelligent of the inhabitants of that country. (Cushing B. Hassell, History of the Church of God, Chapter XV.)

        Inchiziția, cruciadele, persecuția minorităților, confiscarea averilor de către Biserică, torturarea și arderea pe rug a celor care încercau să propună ceva nou (vezi mai jos exemple). Astea reprezintă Evul Mediu. Tu tot cauți argumente în favoarea creștinismului într-o epocă în care singura știință care a înflorit a fost tortura. Cam cum ți-aș spune eu că arta evreiască a înflorit în timpul Holocaustului așa că naziștii au contribuit la dezvoltarea artei.
        Legat – din nou – de cum pui sub semnul îndoielii progresul arab, Internetul e mare. Eu nu-s nevoit nici să argumentez, nici să-ți dau link-uri în susținerea ideii deoarece – de erai cu adevărat deschis la minte și interesat de subiect – cu o căutare Google reușeai să dai singur peste realizările islamice din acea perioadă (cu progresele în matematică fiind primele care-mi vin acum în minte).
        Spui că da – Biserica a ucis oameni în Evul Mediu; apoi o dai convenabil cu ”DAR și în ziua de azi se decapitează oameni”.
        Teofil.
        Serios?
        Ăsta e argumentul tău?

        Cred că e timpul să mă retrag din discuție.

        • Deci aia cu 500 de milioane nu mai e crezută în prezent nici măcar de Dawkins (care lucreză cu cifre aleatorii pentru propagnadă). Și, în general, cifrele de secol XIX au fost revizuite substanțial.

          Au fost oameni torturați de Inchiziție. În paranteză, Servet a fost căsăpit de Calvin, într-o nedorită complicitate cu Inchiziția. Nu spun că e bine. Și nu văd de unde mirarea din final. Tot ce voiam să zic e că trebuie văzut de ce fiecare societate a folosit măsuri extreme.

          Cât despre cruciade, există, evident cercetări care nu le scuză, dar le explică în contextul lor.

          Pledoaria mea e simplă: să încercăm să înțelegem contextul și să judecăm mai puțin din perspectiva modernă.

          În ce privește argumentul cu islamul, aici ai răstălmăcit ideea ca să-ți folosească. O reformulez, ca să vezi cum se poate continua: o civilizație la un moment dat înfloritoare (căreia nu i-am contestat – închis la minte, cum sugerezi – realizările) a produs în final un anumit tip de cultură și civilizație. Dar care nu seamănă deloc cu civilizația și cultura europeană modernă pe care o consideri progresistă. Iar acest progres a fost posibil în zonele dominate de creștinism, dar nu și în cele dominate de islam. Într-o țară fundamentalist islamică, amândoi am fi probabil colegi de pușcărie (dacă mai trăiam). Încă se discută și dispută dacă există posibilitatea reformării și modernizării societăților musulmane.

          Nu m-am străduit să tai cât mai mult, ci pur și simplu consider că lucrurile trebuie socotite cum se cuvine.

        • Indiferent dacă mai revii sau nu, pentru folosul eventualilor cititori, ar fi bine de făcut niște precizări.

          Numărul exact al victimelor inchiziției este doar estimat, nu există date foarte precise. Totuși, se pare că instituția ca atare (de fapt, vorbim despre inchiziții, nu inchiziție: romană, spaniolă, portugheză) era foarte minuțioasă cu documentarea cazurilor. S-ar părea că cea spaniolă (probabil cea mai dură) a investigat undeva la 200.000 de cazuri, iar condamnările mergeau până în 2 %. În alte zone, condamnările mergeau către 1% sau mai jos. Ne referim la condamnări la moarte.

          După aceea, populația întregii Europe era, la 1500 era de vreo 85 de milioane. La anul 1000, între 35-50 milioane (aici incluzând și Europa de est, evident, până la Urali) – v. Bacci – Populația în istoria Europei. Inchiziția, ca instituție, a fost creată pe la 1200, iar activitatea cea mai intensă de activitate a avut-o în jurul lui 1500.

          Cum să fie atunci posibil ca 50 milioane să fie măcelerăți? Teza autorului baptist (by the way) e cunoscută și contestată cu dovezi. E un număr scos din burtă, practică la care se pare că recurgeau mai mulți autori din secolul XIX. În cel mai „bun” caz pentru adeversarii creștinismului, pot fi documentate sub 100.000 de condamnări la moarte. Și nici vorbă, nu erau toate motivate de vederile luminate ale sărmanelor victime. Nu spun că e bine, dar acuzațiile trebuie să fie fundamentante, dacă tot vorbim de rigoare și contestare a tuturor lucrurilor.

          În ce privește Spania, același Bacci susține că avea o populație de 5,3 milioane în jurul lui 1550 și 6,7 în 1600. După alte estimări, erau (Madison) la 1500 erau 6,8 milioane, iar la 1600 erau 8,2. Nu cunosc numărul expulzaților, dar 4 milioane în nici un secol pare o cifră foarte improbabilă, în lumina acestor statistici.

          Cât privește relația creștinismului cu cultura clasică, ar merita văzut articolul „Rațiunea”, semnat de Alexander Murray în Dicționar tematic al Evului Mediu (coord. Jaques Le Goff și Jean-Claude Schmitt). Citez un mic paragraf: „Le-ar fi fost de ajuns [Părinților Bisericii] să lase cultura clasică să decadă singură. Și ce-au făcut? Contrariul. Urmând proiectul expus de augustin în De doctrina christiana, Orosius, Boethius, Casiodor și alții și-au dat osteneala să păstreze cunoașterea antică sub forme care aveau să servească drept punct de plecare renașterii medievale.”

          Părinții astronomiei moderne (Copernic, Kepler) erau creștini practicanți și asta nu i-a împiedicat să adere la teoria heliocentristă. Galileo poate fi scos în față, dar problema lui principală nu era heliocentrismul, ci puțin alta. Trebui totuși precizat că avea acces la papa însuși înainte să fie pus în arest la domiciliu. Iar mai încoace, îi avem pe Descartes, pe Pascal (catolic rigorist) etc.

          Avantajul celui care argumentează anti-creștinism e că poate să-și selecteze preferențial datele. Iar când ceva nu mai este favorabil tezei, elimină acel aspect din schemă. Dacă vei vorbi despre crimele lui Stalin, Hrușciov sau Mao împotriva umanității (nu a cunoașterii sau a gândirii libere, ci împotriva vieții ca atare), în numele unei rațiuni atee, ți se va aminti că nu acesta este adevăratul spirit al raționalismului sau ateismului. Dar creștinismul nu are de ales, trebuie să-și asume integral inclusiv minciunile detractorilor, chiar dacă ar putea lesne demonstra că nu acesta este adevăratul spirit al creștinismului, ci că acolo sunt amestecate mai multe condiționări, care țineau de epocă.

    • Și încă o chestiune care vorbește despre credibilitatea comunității științifice. Dacă informația mea e exactă, APA includea homosexualitatea în Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Până în 1973, de când nu mai e inclusă. Nu mă interesează aici chestiunea din punct de vedere moral, ci cum s-a făcut această reclasare.

      Apoi, revoluția moravurilor a beneficiat masiv de contribuțiile (acceptate se comunitatea științifică) aduse de Alfred Kinsey și Margaret Mead. Biografia lui Kinsey scrisă de James H. Jones se pare că a distrus aura. Și nu doar a omului ca individ, ci a ridicat niște semne de întrebare vizavi de metodele prin care a dovedit reacțiile erotice la bebeluși sau vizavi de sursele de la care și-a obținut datele (deci chestii metodologice), ca de pildă, misteriosul Mr. X – se pare că un abuzator sexual (pedofil) aflat în pușcărie.

      Margaret Mead cu celebra ei Coming of Age in Samoa, a fost contrazistă ulterior de către, Derek Freeman. Dar n-a mai contat.

      Ce vreau să spun este că această comunitate științifică care te taxează dacă faci erori se pare că are propriile sale îngăduințe. Așa că, dacă, de pildă, se admite că sexul este o alegere independentă de biologie (și copiii trebuie lăsați să și-l aleagă), atunci orice studiu „științific” nu va considera problematică o eventuală dezorientare a copiilor dintr-o familie. Și se va trage concluzia că totul este în regulă. Deocamdată, din câte știu, nu se poate dovedi că această idee progresistă (a alegerii sexului indepedent de datele biologice) să fi fost validată, așa că rămâne un experiment social cel puțin bizar.

      Ideologiile pot și influențează studiile. Mai ales în zona disciplinelor umaniste. Dacă am fi la matematică și fizică, aș crede mai mult în obiectivitate.

      Și încă un ultim gând. Nu cred că cineva poate să pună TOTUL sub semnul întrebării. De pildă, asta ar însemna ca tu să pui rațiunea sub semnul întrebării și să te îndoiești că e capabilă să-ți ofere o cunoaștere comprehensivă sau cea mai bună imagine posibilă asupra realității. Dar dacă faci asta, ce rămâne? Și cum ieși din cercul vicios în care rațiunea este cea care validează rațiunea?

      • Am zis că nu mai las comentarii pentru că nu le văd rostul. Dar simt nevoia totuși să clarific chestia cu scoaterea homosexualismului din DSM în 1983, odată cu apariția DSM III.
        Homosexualismul s-a scos din DSM în ’83 deoarece s-au redefinit criteriile care catalogau tulburările, bolile mintale și afecțiunile. Criterii menținute până azi, cu DSM 5.
        Ca să clarific: o boală mintală sau o tulburare trebuie să îndeplinească anumite condiții pentru a fi catalogată astfel: să aducă cel puțin discomfort suferindului sau celor din jur, să reprezinte un impediment în funcționarea socială normală, să afecteze relațiile de familie și alte asemenea lucruri.
        Să luăm schizofrenia paranoidă de exemplu. Un schizofrenic nu poate menține un loc de muncă stabil, întemeia și menține o familie, relațiile lui sociale sunt afectate și în unele cazuri reprezintă un pericol pentru cei din jur (în caz de psihoză, de exemplu, când poate sau nu să devină violent). Unui om cu depresie – din nou – îi sunt afectate relațiile sociale, viața de familie, resimte detresă, îi este afectată funcționarea. Un om cu tulburare de personalitate borderline: risc de depresie, anxietate, atacuri de panică, automutilare, abuz de alcool sau substanțe, nu poate funcționa eficient din punct de vedere social din cauza impulsivității și a substratului acuzator pe care îl impune. Tulburările somatoforme: ipohondria, tulburarea algică, tulburarea de somatizare – suferinzii cred că suferă de anumite boli iar asta le provoacă detresă, îi pune în incapacitatea de a funcționa normal.
        Unde vreau să ajung e că dacă iei orice chestie din DSM, fie ea tulburare sau boală mintală, aceleași criterii de bază sunt îndeplinite. Criterii care nu se aplică homosexualismului. Pentru că homosexualul nu simte detresă pentru că e homosexual, nu afectează viața celorlalți în mod negativ, nu reprezintă un pericol social, poate lucra și avea relații sociale normale. La fel ca dulgherii, evreii, baptiștii. Așa că homosexualismul s-a scos din DSM în 1983 pentru că nu îndeplinea condițiile de bază ale unei afecțiuni, așa cum fusese ea definită până atunci.
        Cam asta e cu trecerea de la DSM II la DSM III în 1983 și modificările APA.

  14. ,,Și Evul Mediu e o pată neagră în istorie pentru că oameni cu frica lui Dumnezeu au distrus tot ceea ce ei credeau că nu se mulează pe interpretarea lor strictă a voinței lui Dumnezeu. S-au ars documente, s-au torturat niște promotori ai noului, s-a împiedicat orice formă de evoluție, fie ea științifică sau artistică. ”

    Dati-mi va rog cateva exemple de ,,promotori ai noului” torturati de ,,oamenii cu frica lui Dumnezeu”.

    • @eugen: Giordano Bruno (torturat, ars pe rug, știm cine a fost el); Roger Bacon (Biserica l-a acuzat de ”noutăți suspecte” deoarece a îndrăznit să spună că nu este de acord cu folosirea calendarului Iulian, închis, torturat); Pietro d’Abano (inchiziția a avut grijă de el de două ori); Cecco d’Ascoli (matematician, astronom, ars pe rug de Inchiziție); Eckhart von Hochheim (filosof și teolog german, Inchiziția); Michael Servetus (ars pe rug, Inchiziția); Lucilio Vanini. Ajung ăștia?

      • Da si nu.

        Eu daca vroiam sa fiu ,,rau” as fi inceput cu Hypatia (dar ea a fost inainte de Evul Mediu).

        Cand v-am pus intrebarea am avut in vedere antiteza pe care de fapt ati intentionat sa o creati: ,,promotori ai noului / oameni cu frica lui Dumnezeu”.
        Si mai ales ideea ca multe ,,noutati” s-au pierdut prin interventia Bisericii.

        Eu am scris mai sus ca dvs. folositi in argumentatie adevaruri ca sa sustineti o teza falsa.

        Mai intai din cei enumerati numai Vanini, Servetus si Bacon pot fi considerati in mod real ,,promotori ai noului” daca ne gandim spre exemplu ca primul a anticipat evolutionismul lui Darwin iar al doilea a descris primul circulatia sanguina iar al treilea a deschis mai multe cai de cunoastere. Ceilalti nu s-au remarcat prin teorii care sa ne duca cu gandul la progres in sensul in care il privim astazi.

        DAR …
        Cu exceptia lui Vanini toti ceilalti au fost si ,,oameni cu frica lui Dumnezeu” in sensul in care ar putea fi catalogati astazi.

        Roger Bacon a fost calugar franciscan pana la moarte si nimic din scrierile sale nu indica faptul ca ar fi fost un ,,progresist ateu”. A fost persecutat e drept, dar mai mult din considerente politice decat filozofice.

        Doctorul Servetus era un protestant care nega Trinitatea dar credea fervent in Dumnezeul Noului Testament considerand ca mesajul crestin initial a fost denaturat dupa Conciliul de la Niceea. A murit exprimandu-si convingerea. Este fondator al unitarianismului (care nu-i totuna cu ateismul). Si ca un fapt marunt: nu Inchizitia l-a condamnat la moarte.

        Giordano Bruno era in primul rand un mistic panteist si nu un ateu in sensul modern al cuvantului. N-a descoperit nimic, n-a inventat nimic. Doar ca printre conceptiile sale despre univers s-au gasit idei care pot fi puse in legatura cu unele acceptate astazi. Dar nu acestea au primat in condamnarea sa la moarte. In rest el nu e decat o figura care a cunoscut ridicarea in epoca lui Garibaldi pe ideea de ,,martir al gandirii libere” tocmai ca un predecesor al luptei cu papalitatea. E multa propaganda in cazul lui Bruno.

        Pietro d’Abano a fost un intelectual al timpului sau dar in scrierile sale se ocupa de asemenea cu astrologia, magia, divinatia, aspecte care astazi pot fi situate in categoria ,,obscurantism”. Stiinta moderna nu-i datoreaza mare lucru iar din scrierile sale nu reiese ca ar fi fost ateu.

        Cecco d’Ascoli a fost si el la randu-i un om al epocii sale, enciclopedist dar nu ateu. Se ocupa bine merci cu magia precum multi din epoca sa. N-a lasat nimic care sa revolutioneze stiinta sau sa ne duca cu gandul la vreun curent de gandire moderna. Si pe deasupra moartea sa pare a fi rezultatul mai degraba al unei intrigi decat al existentei unor idei prea inalte pentru epoca sa.

        Iar cu Eckhart von Hochheim ati dat exemplul unui mare teolog crestin si nu al unui predecesor al ,,progresismului modern ateu”.

        Nu incerc deloc sa denigrez memoria celor de mai sus si nu sunt absolut deloc de acord cu condamnarea lor la moarte. Punct.

        Ce vreau sa spun e ca:

        Mai intai Biserica nu este si nici n-a fost vreodata monolitica, n-a functionat niciodata precum un banc de heringi. Au existat divergente mari in sanul ei. A nu vedea asta si a lansa acuzatii in corpore inseamna a privi lucrurile cu superficialitate tendentioasa.
        Spunem des: ,,Biserica a facut, Biserica a dres …” dar la o privire mai atenta vedem ca-i vorba doar de chestiuni locale, de intrigi care tin mai degraba de interese politice, si chiar personale meschine si mai putin de mesajul pe care intr-adevar n-i l-a lasat Hristos. Desigur, in 1000 de ani daca adunam toate aberatiile facute in numele crestinismului scoatem o carte dar aceste aberatii au avut in fapt cauze diferite si nu-si au originea in mesajul real al invataturii crestine. Daca in cadrul unei universitati se fac abuzuri nu inseammna ca IDEEA de universitate e de vina. Adica, intre un modest crestin de astazi care merge duminica de duminica la biserica din colt si inchizitorii lui Giordano Bruno chiar nu-i nicio apropiere. Decat daca vrem sa fortam noi una.

        Mai mult decat atat: daca privim la nivel macro vom constata ca marea majoritate a victimelor celor cu ,,frica de Dumnezeu” au fost … cei cu frica de Dumnezeu. Adica oameni ,,habotnici”, ,,fanatici” care prin insasi credinta lor religoasa profunda au intrat in conflict cu autoritatile oficiale. As da exemplul lui Savonarola, ars pe rug la 1498 pentru ca propovaduia intoarcerea la o viata crestina fara de pacat, sau al Sfantului Francisc din Asissi, mare figura a crestinatatii, nu ? dar care in timpul vietii nu a fost cunoscut iar imediat dupa trecerea lui la cele vesnice, opt dintre adeptii sai au fost condammnati la ardere pe rug si executati. Sa nu mai vorbim de iezuiti. Exemplele pot continua. Cat ati scris dvs. in dialogul cu Teofil atat va pot scrie eu despre cat de persecutati au fost multi ,,oameni cu frica lui Dumnezeu” de catre … Biserica.

        Fortand nota am putea spune ca daca ar fi sa judecam strict statistic atunci Biserica oficiala, a fost mai mult ,,anti-crestina” decat ,,anti-liberala” sau ,,anti-progresista”.

        Si va mai pot scrie inca pe atat despre cat de mult a contribuit Biserica (daca tot e sa generalizam) la progresul societatii occidentale.

        Ca o concluzie parerea mea e ca nu toti intelectualii arsi pe rug de inchizitie pot fi numiti ,,promotori ai progresului” iar MAREA majoritate a celor arsi de pe rug de Inchizitie erau oameni ,,cu frica lui Dumnezeu”. Deci a acuza Biserica in corpore si de aici ideea de Biserica ajungand la repudierea ideii de religie si de credinta mi se pare un exercitiu tezist, fortat si hazardat. Chiar daca e argumentat cu adevaruri abil folosite.

        Istoria Biseticii a mult mai complexa decat incercati sa o prezentati !

        • ,,Francisc din Asissi, mare figura a crestinatatii, nu ? dar care in timpul vietii nu a fost cunoscut…”

          un mic scrupul, in fraza asta nu a fost RE cunoscut ca sfant desi a animat foarte mult viata spirituala in spatiul catolic. Dar nu a fost recunoscut drept ce este astazi decat la mult timp dupa ,,plecarea” sa.

  15. In orice moment, o majoritate mult mai consistenta decat cea pe care o invocati voi poate iesi in strada pentru a cere ca credinta religioasa majoritara sa fie singura legala si asta sa fie stipulat in Constitutie. Valorile acestei majoritati, bazate pe o traditie pe care voi scuipati chiar si atunci cand o citati, ar trebui sa conteze? Aceasta majoritate care va considera eretici ar putea fi numita de voi „fanatici”, „bigoti”, „prosti” s.a.m.d. Va bateti joc de sfintii lor, mai ales cand e vorba de simboluri nationale. Ii socotiti amantele lui Stefan cel Mare, va afirmati dezgustul fata de icoane si persiflati aproape tot ceea ce afirma majoritatea otodoxa, invocand un moralism ieftin, despre care oricine a stat putin in ograda voastra stie cam ce miros are. In acest caz, parerile voastre de „minoritari” trebuie sa conteze, nu-i asa? Cand e vorba de alt gen de minoritari, problema trebuie pusa cu alta masura. Concluzia este una singura: voi va considerati niste „minoritari” mai de alt soi, cei mai „cei mai” dintre minoritari. Valorile voastre tipate in gura mare sunt valori crestine si merita respectate. Valorile altora, indiferent cat de multe milioane sunt acestia, nu conteaza.

  16. As dori sa comentez putin (mai mult) pe marginea acestui ,,duel” intre vechi si nou.

    Marturisesc din capul locului ca eu nu am studiat in detaliu miscarile novatoare din ultimele decenii gen ,,pro-avort” ,,pro-homo” etc. etc. deci nu ma pot sustine ,,stiintific” cu statistici. Am crescut intr-un mediu marginal orasenesc nu foarte religios ce-i drept dar care respingea aceste optiuni de viata. Poate ca in primul rand de aici mi se trage.

    Totusi m-am simtit dator sa iau atitudine in acest conflict pentru ca mi se pare ca vorbim de mai mult decat despre o simpla disputa de idei.

    Eu sunt de formatie umanista si sensibil la ideea de spiritualitate. Pentru ca in viziunea mea spiritualitatea a produs marea cultura iar eu de asta ma ocup – de marea cultura. Desi folosesc destul de des cuvantul ,,religie” mi se pare mai profund termenul de ,,spiritualitate”.

    Ei bine, plecand de la acest termen am dobandit o tare: imi repugna orice curent materialist, ,,scintific”, care incearca sa explice totul, sa clasifice totul. Cred ca saltul de la animal la om e dat nu de inteligenta ci de spiritualitate. Putem gasi inteligenta intr–o masura mai mica sau mai mare si la animale (uneori chiar mai mare decat la unii oameni) dar ,,animal spiritual” nu cred ca a intalnit nimeni pana acum.

    Probabil ca unii m-ar intreba cum definesc ,,spiritualitatea”. Cred ca aceasta intrebare se inscrie perfect in mentalitattea epocii noastre care nu da dreptul la existenta decat a ceea ce poate fi cuprins intr-o definitie. Ei bine, eu cred in spirituallitate, vorbesc despre spiritualitate, dar n-am o definitie pentru ea. Cel putin una care sa ma satisfaca. In acest context nu pot folosi decat sugestii exprimate in mod retoric.

    Avand in minte considerentul de mai sus am urmarit disputa lunga si argumentata de ambele parti intre cei doi ,,combatanti” pe tema casatoriei intre persoanele de acelasi sex. Marturisesc ca pentru mine problema gay-lor in sine nu-mi suscita un foarte mare interes. Nu ,,arunc cu piatra” asupra lor ca indivizi. Nu ma intereseaza problemele lor ,,interne” am avut prilejul sa cunosc cativa, oameni cu aceasta inclinatie, fini, cultivati. Nu stiu cum m-as fi comportat eu daca as fi avut inclinatia lor.

    Ceea ce remarc in aceasta disputa dintre tine si d-nul Coloja este ca ea se regaseste la scara macro peste tot in Europa. Este momentul in care problema gay-lor nu mai e doar … problema gay-lor. Si din acest moment am simtit nevoia sa intervin.

    De ce ? Pentru ca se pune problema traditiei intr-un mod foarte contondent, foarte abrupt. Traditia e rea in sine. Tot ce-i traditional trebuie schimbat sau chiar eliminat. Progresul e calea fireasca a tuturor lucrurilor si totul se supune acestei legi.

    Un simt de precautie imi spune totusi ca nu tot ce e nou inseamna si un progres. A te pune Gica Contra doar pentru ca tu vrei cu tarie sa ai dreptate nu mi se pare ca asta e suficient sa se cheme progres. Si comunismul si nazismul au fost noi la un momenta dat si multi le-au vazut ca pe un progres. Unii le mai vad si astazi …

    Apoi, dupa cum am spus, se absolutizeaza necesitatea ideii de progres peste tot. Or asta e valabil doar in stiinta si tehnologie. Pentru ca acolo nu poate exista regres. Ce s-a acumulat e bun acumulat. Putem vorbi doar de stagnare sau de incetinire.

    Eu sunt insa sensibil la fenomenul cultural ca produs al spiritualitatii umane si aici ideea de progres este adeseori inaplicabila.

    Niciunul arhitect din secolul XX nu se poate uita de sus la cei care au construit piramidele egiptene sau mayase, Partenonul, Coloseumul, catedralele, Biserica Sf. Petru din Roma, Palatul de la Versailles.
    Niciun compozitor din secolul XX nu se poate uita de sus la Bach, Mozart, Beethoven sau Haydn.
    Niciun scriitor din secolul XX nu se poate uita de sus la Dante, Petrarca, Shakespeare, Cervantes sau Goethe.
    Niciun pictor din secolul XX nu se poate uita de sus la un Van Eyck, Durer, Leonardo, Michelangelo, Titian, Rubens sau Rembrandt.
    Acum studiez istoria fotografiei si va spun ca e un domeniu care in planul rezultatului final n-a progresat deloc astazi fata de secolul al XIX.
    Iar in ceea ce priveste filmul varfurile in materie se situeaza pe la inceputul si mijlocul perioadei decat in vremurile mai recente.
    In filozofie, care e ,,suma” in materie de cultura, putem stabili o ierarhie intre Aristotel si Bergson, intre Platon si Marx, intre Plotin si Heidegger ? Putem spune astazi ca filozofia antica are exclusiv o valoare istorica ?

    In acest fel de a privi istoria umanitatii eu integrez si istoria Bisericii. Nu vorbesc de religie crestina ci de spiritualitate crestina. Religia poate insemna propaganda politica, manipulare politica, asuprire politica, persecutie politica, asasinat politic. Spiritualitatea nimic din toate acestea. Nu putem vorbi de spiritualitate in cazul unei brute si nici in cazul pragmatismului politic. Un om spiritual poate face rau din neatentie sau din necunoastere dar niciodata din nebunie sau cinism.

    Eu cand judec o entitate iau in calcul ambivalenta si paradoxul. Hai sa ne uitam la fiecare dintre noi si sa ne imaginam ca cineva ne-ar contabiliza toate prostiile pe care le-am spus in viata noastra si le-ar asterne pe o hartie. In clipa urmatoare am aparea toti debili mintal.
    Iar daca aceeasi persoana ne-ar contabiliza doar lucrurile destepte pe care le-am spus toti am deveni genii. Dar noi nu suntem totalitatea prostiilor noaste si nu suntem totalitatea desteptaciunilor noastre. Suntem totalitatea prostiilor si desteptaciunilor noastre.

    Cred ca asa trebuie sa privim si istoria Bisericii. Dar suntem departe de asta. Dezbaterea pe care am urmarit-o mi-a confirmat inca o data ceea ce stiam deja. Problema luptei pentru drepturile homosexualilor de a avea familie nu este decat o ,,falanga” a luptei impotriva Bisericii si a lumii vechi. De fapt, adevaratul scop nu e fericirea homosexualilor ci disparitia Bisericii. Sau trimiterea ei inapoi in catacombe. Se spune ,,,au fost negrii, au fost evreii, acum sunt homosexualii”. Sclavia a fost abolita si toate scrierile care o sustineau trecute sub covor. Foarte bine. Antisemitismul e condammnat prin lege si toate scrierile antisemite interzise. Foarte bine. Acum vine insa randul homofobiei careia i se pregateste dupa cum vedem aceeasi soarta.

    Intrebare: ce vom vace cu scrierile care incita la homofobie, le vom interzice si pe ele ? Tare mi-e teama ca peste vreo douazeci de ani vom citi Biblia in editie samizdat.

    ,,Si ce e rau in asta ?” s-ar intreba un liber-cugetator. Pentru un credincios e o intrebare cu dinti. Pentru ca atenteaza la fiinta sa.

    O religie se poate schimba la suprafata dar nu in fundamentele sale pentru ca astfel isi da cu stangul in dreptul.

    Sunt lucruri care raman si trebuie sa ramana. Nu totul se schimba. E o problema identitara.

    S-a vorbit de multiculturalism. Dar ca sa existe intr-adevar e nevoie tocmai de conservatorism ca sa se pastreze diferentele ce formeaza varietatea. Altfel avem o ,,supa omogena si alienanta”. Una e sa ai la masa trei feluri de mancare si sa le mananci pe rand si alta e sa iei felul I, felul II si desertul sa le torni in acelasi castron si sa le infuleci. Ori multiculturalismul actual tine mai degraba de a doua miscare.

    Ce nu inteleg multi agitatori ai unei noi ordini e ca respectarea traditiei se poate pune si cultural nu numai stiintific si tehnic. E o problema identitatra. Japonia a rezolvat admirabil acest conflict intre traditie si modernitate pe care noi europenii ne incapatanam sa-l ducem pana la consecintele ultime.

    Pot rezuma pledoaria simplificand in formula:

    Inteligenta = progres

    Intelepciune = spiritualitate

    Sa le primim pe amandoua. Putem oare ?

  17. Draga frate, spalat pe creier sigur ca nu esti, ca le comvati bine, dar poate ar trebui sa admiti ca o ipoteza demna de luat in considerare esti prea mandru ca sa observi ca persoanele cu orientare homosexuala nu ne ataca cu nimica pre noi cei de orientare orto-sexuala si ortodoxa, ci ne ataca lipsa de umilinta si lunga istorie a lipsei de intelegere si de omenie fata de aproapele nostru.

    Si a ne refula pe corectitudinea politica si alte rele mai mult sau mai putin inventate este o scuza prea la indemana cand ar fi loc sa intarcem si celalalt obraz ideologic.

    Omenia sau ne-omenia nu este cazul sa fie puse la referendum. Dar daca tot se face referendum eu trag nadejde sa nu fie participare.

    Doamne ajuta

    • se vede ca nu prea stai pe internet. ia cauta „die cis scum” si-o sa fii uimit. in ziua de azi este aproape o crima sa fii barbat heterosexual alb.

Spune-ți părerea

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s