Am remarcat că, în chestiunea pedepsei corporale, în mulți dintre cei care știu ce e de făcut zace o sămânță de… Barnevernet. În sensul că știu atât de clar că pedeapsa fizică e (sau, dimpotrivă, nu e!) obligatorie, încât ar fi gata să impună din exterior un bine superior al copilului din fiecare familie. Și asta fie pe linie bisericească, printr-o învățătură care face din nuia un pilon esențial al educației, fie pe linie profesională, venind cu o perspectivă exterioară de expert, dar la fel de vehementă.
Câtă vreme rămânem doar într-un „război” al declarațiilor și convingerilor, acești doi germeni de absolutism (sau totalitarism) au farmecul lor, fiindcă țin de dorința irepresibilă a omului de a face bine – chiar cu forța – celor din jurul său. Dar bine-ar fi să rămână mereu fiecare doar o opinie care să nu devină lege. Mie unul orice lege care are pretenția că urmărește un bine superior sau suprem mi se pare că are ceva diabolic într-însa. Iar partea diabolică e obligativitatea acestui bine. Nici măcar Cristos n-a avut asemenea pretenții, ci a chemat, a invitat, a lăsat posibilitatea să fie refuzat.
N-am pretenția că voi aduce lumină, nici armistițiu între taberele beligerante, dar mi-am propus să insist puțin pe subiectul cu nuiaua și să mă aventurez să dau o interpretare. A rezultat iarăși un text mai lung, fiindcă am încercat să privesc chestiunea din mai multe unghiuri.
1. Nuiaua, dacă ați avut curiozitatea să căutați, apare în legătură cu pedepsirea copilului doar în cartea Proverbele (13:24; 23:13-14; 29:15; în 22:15 este vorba deja despre „nuiaua disciplinării/certării” – care adaugă o altă nuanță discuției). Trebuie adăugat neapărat însă că pedeapsa cu nuiaua și/sau pedeapsa corporală este recomandată explicit și în cazul „proștilor” (NTR) sau „nebunilor” (Cornilescu). Dar nu există nicăieri sugestia că acești inși „fără minte” ar fi minori (Prov. 10:13; 19:29; 26:3, dar și 14:3, NTR). Cel mai tranșant însă este 20:30, unde soluția pentru vindecarea celui „fără minte” sunt „bătăile și vânătăile până la rană”. (În traducerea ortodoxă, nu se vorbește despre nuia, ci despre „vargă” sau „toiag”, dar trimiterile se potrivesc.)
În ciuda acestui sfat explicit, nu avem niciun exemplu biblic de părinte care și-a pedepsit copilul cu nuiaua (deși se poate presupune că exista această practică în cultura vremii). Nu există vreo poruncă explicită privitoare la natura pedeapsei fizice în Lege, ci doar la uciderea cu pietre (pe care nimeni n-o mai aplică în prezent) a copiilor răzvrătiți (vezi Deut. 21).
2. Cartea Proverbele are și alte prevederi literale care sunt cel puțin interesante. De pildă, apare de mai multe ori ideea de a nu garanta („chezaș”, zice Cornilescu) pentru nimeni un împrumut (6:1-3; 11:15; 17:18). În zilele noastre, ce s-ar face sistemul bancar fără giranți? Ba mai mult, se recomandă (22:26) să nu pui zălog pentru datorii (deci, cum ar veni, să nu girezi nici măcar cu bunurile proprii). Deci chiar și ipoteca devine suspectă din perspectivă biblică, deși e practicată pe scară largă inclusiv de creștini.
Tot aici se spune să nu urmărești bogăția (23:4), dar noi încurajăm tinerii să meargă la facultăți de științe economice unde acest lucru este urmărit explicit. Ba mai avem și o facultate creștină de profil.
Un laitmotiv al Bibliei, aș îndrăzni să zic, este îndemnul de a nu te lăuda singur (Prov. 27:2). Or ce altceva sunt CV-urile pe care, indiferent de ce hram religios purtăm, le completăm cu sârg cu toții atunci când trebuie să ne angajăm undeva?
Un verset ciudat recomandă să dai vin „celui cu sufletul amărât”, iar ca să nu existe dubii, în următorul verset vine și explicația: „ca să bea și să-și uite sărăcia și să nu-și mai aducă aminte de necazurile lui” (31:6-7). Cine dintre evanghelici ar face așa ceva vreodată?
Am trecut în revistă doar câteva versete care, deși ar putea fi citite literal, în general nu sunt citite astfel sau, în orice caz, nu sunt interpretate ca literă de lege, nici nu se face mare caz dacă sunt „încălcate”.
3. O categorie aparte o constituie versetele contrazise în Noul Testament. Se spune într-un verset (10:3) că „Domnul urăște pe oamenii stricați”, însă în celebrul „verset de aur” al Scripturii se spune că „Dumnezeu a iubit lumea”, iar contextul nu ne lasă să credem că ar fi vorba despre lumea materială sau de floră și faună.
În Vechiul Testament, celui drept i se promitea prosperitate, viață bună, liniște, sănătate, iar răilor li se promit numai nenorociri (Prov. 2:21-22; 10:28 12:21; 14:11; 22:4), însă întreg Noul Testament stă mărturie că destul de rar au avut parte creștinii de bunăstarea drepților. Ba mai apar și promisiuni de tipul „în lume veți avea necazuri” (și altele care le țin hangul).
Realitatea secolelor următoare va fi chiar mai cruntă. O întreagă galerie de martiri uciși pentru credință, oameni ajunși la limita subzistenței, deși li se promite celor neprihăniți că nu vor suferi de foame (10:3). Wurmbrand citează exact aceste verset și precizează că, în pușcărie, a suferit de foame.
4. Există însă și versete confirmate în Noul Testament. De pildă, atitudinea față de săraci (14:31; 29:7 etc.). Respectul față de părinți (13:1). Valoarea înțelepciunii (primele 7 capitole și multe alte versete). Uneori, chiar și acestea au suferit anumite… reinterpretări în acord cu valorile lumii contemporane interpretului.
5. Trebuie observat că, în ceea ce privește educația copilului, există o miză foarte mare care adaugă o povară foarte mare. Părintele ar vrea să facă tot ce-i stă în puteri pentru binele copilului. Iar dacă se întâmplă ca lucrurile să iasă cum nu ne dorim, e foarte greu de suportat eșecul, mai ales când știai că există în Biblie o anumită prevedere pe care s-ar putea s-o fi ignorat: de pildă, pedeapsa fizică.
E normal, prin urmare, ca încărcătura afectivă care însoțește această practică să fie una foarte mare. Pedeapsa fizică este însoțită (sper) de un disconfort inclusiv pentru părinte și de dubii în ce privește implicațiile ei (a fost justă, a fost necesară, va afecta în bine copilul, va strica relația etc. etc. etc.). Un astfel de verset oferă o ancoră care alimentează niște speranțe, că finalul trebuie să fie unul bun, chiar dacă acum e greu pentru toată lumea. Eu cred că e aplicată preventiv, pentru un plus de siguranță.
Concluzii
Se vede așadar că, deși invocăm literalismul biblic în interpretare, sunt versete care nu sunt interpretate chiar așa de literal. Mai mult, chiar în contextul cărții Proverbe, nuiaua e luată ad-literam (sau echivalată explicit cu o pedeapsă fizică) numai când e vorba de copii, nu și atunci când e vorba despre „nebuni” sau „proști”.
Suplimentar, se poate observa că anumite recomandări explicite din Proverbe au fost reinterpretate atât de „generos” încât au ajuns să fie complet răsturnate sub presiunea mentalității contemporane. Prin urmare, nu se poate dovedi o consecvență în interpretarea literală a tuturor stipulațiilor din cartea lui Solomon.
Cum în Noul Testament nu există confirmări ale nuielei, nici recomandări similare, e dificil de construit o învățătură care se bazează pe niște inconsecvențe vizibile. Noul Testament are totuși recomandări pentru relația dintre copiii și părinți: copiii sunt sfătuiți să-și respecte părinții, iar părinții să nu-și întărâte copiii la mânie – în două contexte (Coloseni 3, Efeseni 5) care vorbesc despre „viața nouă” sau „omul nou” după convertire.
Nici dacă am recurge la Legea din Vechiul Testament nu am obține mai mult sprijin, căci acolo este prevăzută doar o pedeapsă extremă (după ce au fost epuizate celelalte – dar nu ni se spune care anume): lapidarea, abolită între timp.
În concluzie, când versetele din Proverbe nu sunt folosite (eronat!) pentru a camufla diverse carențe caracteriale sau deficite educaționale, pe ele nu se poate construi în mod just și coerent o pledoarie pentru obligativitatea pedepsei fizice la copil (cum sugerează unii). În măsura în care o tolerează, creștinii ar putea miza cel mai probabil pe discernământul părintelui și pe fundamentul solid al iubirii părintești, care ar garanta un cadru sigur. Noul Testament pare să sugereze insistent un nou model relațional – inclusiv între stăpân și sclav, darămite în familie.
Ca deziderat, ar merita încurajate cumpătarea, discernământul, tactul, înțelepciunea cultivate ca virtuți de către părinte, nu pedepsirea fizică a copilului, fiindcă, în sine, asta nu garantează nimic.
Există destui care susțin că bătaia părinților i-a făcut oameni, după cum există și mărturia celor pe care i-a lăsat cu sechele pe viață. A duce discuția în zona experienței nu rezolvă problema de fond, ci doar atestă niște cutume culturale bine împământenite.
Oricum aș judeca, idealul îmi pare a fi o educație creștină din care pedeapsa fizică să lipsească, iar când apare, să fie mai degrabă un incident izolat, nu o permanență și nici o amenințare continuă. Ideea de pedeapsă însă (nu de natură fizică) nu poate lipsi câtă vreme nu eliminăm și ideea de recompensă – opusul recompensei trebuie să poarte un nume. Căci copilul trebuie să afle că faptele sale au consecințe.
N-am avut niciodată până acum curiozitatea să examinez cu atenție temeiurile biblice ale acestei practici, dar, nu știu exact de ce, mă așteptam să găsesc o bază mai solidă. Acum însă mi-e limpede că nu textul biblic e cel mai puternic argument aici, ci versetele sunt folosite pentru a justifica o practică ale cărei resorturi sunt uneori foarte adânci și foarte greu de stabilit.
Onest e să admitem că există astfel de mențiuni în Biblie, dar onest față de noi înșine e să admitem că nu interpretăm orice recomandare din Proverbe la fel de literal ca pe cea care autorizează (aparent!) pedeapsa fizică. Măcar această inconsecvență trebuie investigată la modul cel mai serios.
Totuși, nu trec de partea celor care văd în orice palmă accidentală un abuz. Cred în continuare că relațiile dintr-o familie sunt mai complexe și mai nuanțate. Nu cred că se iese cu totul în afara cadrului biblic dacă se recurge uneori la pedepse fizice, dar e clar că e un teren mișcător, prin riscurile pe care le presupune.
PS: Am prins la inimă când, în timp ce scriam acest text, am căpătat o confirmare a concluziilor din interviul lui Manu Conțac.
Cu drezina 
„face din nuia un pilon”
bine jucat 😉
[…] Teofil Stanciu a afişat postarea: Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale. […]
Cel putin din partea mea veti avea parte de o surpriza, Teo si Emanuel, intrucit sinteti limitati la reflexul ironic-discursiv si nu binevoiti sa aveti o perspectiva mai ampla, cultural-istorica, in care, bunaoara, in sinagogile evreiesti, femeile nu aveau acces in acelasi spatiu cu barbatii. Erau cu ceva mai prosti sau mai inapoiati evreii fata de voi, care aveti oaresce experienta cu hermeneutica textului biblic?
Eu il consider pe tatal meu (care a murit in 1991 la 65 de ani) ACUM, in secolul XXI, un model in ceea ce priveste mai multe aspecte fundamentale – ce inseamna a fi barbat, cap de familie (largita), om al muncii, predicator, bun vecin, si mai ales crestin (evanghelic).
Nu indraznesc sa cred ca voi atinge vreodata experienta lui vasta de viata, nici daca traiesc 90 de ani (precum bunicul meu).
Am primit niste batai zdravene, cu o curea lata, dar se zicea ca nu asa cum au primit fratii mei, mai mari decit mine cu 13 si14 ani, in anii ’60.
Din cite imi amintesc, bataile zdravene le-am primit pentru neascultare si pentru minciuna. Oricine ma cunoaste cit de cit stie ca am un cult al adevarului. Se datoreaza in primul rind tatalui meu.
In comparatie cu figura maiestuoase a tatalui meu, 10 Teofili si 10 Emanueli la un loc nu pot sa aiba nici un cistig de cauza in fata mea in ceea ce priveste experienta de tata si toate celelalte aspecte pe care le-am mentionat.
Practicati un stil de comentariu fin in ceea ce priveste mai multe subiecte, fapt pe care l-am apreciat public in numeroase rinduri.
Dar ar fi bine sa va cunoasteti singuri limitele „senzoriale”. Nu pot accepta ca astfel de bloggeri sa-si dea cu parerea chiar despre orice si chiar oricum.
Experientele dramatice ale vietii ajung nu de putine ori sa ofere o maturitate reala pe care bloggerii care sint in fata computerului o rateaza.
Razboiul, o boala incurabila, anii de detentie, decesul unui fiu, falimentul financiar al unei familii sint expresii ale vietii pe care studiosii nu le pot analiza precum o fac cu alte chestiuni.
Nu am observat sa se aduca in discutie o chestiune „bizara” referitoare la pedepsirea copiilor FOARTE neascultatori din Israel – omorirea cu pietre (Deuteronom 21:18-21).
Nu putem remarca ca pedeapsa capitala in astfel de caz (nu avem vreun exemplu in Biblie) il situeaza alaturi de alte cazuri extrem de grave – idolatrie, curvie, homosexualitate, zoofilie, crima.
Imi vine sa rid in hohote cind vad ca va ocupati cu fineturi precum nuiaua, cind Biblia e plina de cazuri mult mai grave de pedepse incredibile (pentru ca David a numarat poporul, Dumnezeu a pedepsit prin moartea a 70.000 de oameni).
Anania si Safira au murit pentru ca au mintit.
Sa fii pedepsit cu nuiaua (chiar zi de zi) e un pret minor pentru a fi membru in Cultul Adevarului.
Parafrazindu-l pe C.S. Lewis – „Morality exists to be transcended. We act from duty in the hope that someday we shall do the same acts freely and delightfully.” – voi spune ca a nu minti de frica pedepsei e o etapa in maturizarea omuletului care poate sa ajunga cindva om matur care actioneaza liber si alege zi de zi, sa nu minta.
Dar despre cum un omulet devine acel om matur, voi stiti prea putine, mai baieti.
Reperul meu, in domeniul acesta (si in altele) ramine tatal meu, caruia nu pot sa-i reprosez decit ca nu m-a batut mai mult.
Poate treceam la alt cult – Cultul Adevarului si al Altor Virtuti. Bunaoara, sa vorbesc mai putin…
(Deja zimbesc gindindu-ma la ce volute vor incerca, daca nu cei doi bloggeri, atunci unii comentatori…)
Nu prea înțeleg eu multe despre NP. Dar aici este singura ”agoră” în care pot citi și înțelege mai mult despre trăirea creștină NP. Pentru că pe multe alte site-uri apar cu regularitate lucruri pe care le consider jignitoare, blasfemii, lucruri pângăritoare etc.
Ce este aici, este aur curat. Strecurat de mintea dlui Teofil. Curățat. Întreținut. Și eu mă gândeam că s-ar putea mai mult. Dar totuși nu am identificat ceva mai bun decât ceea ce este deja aici. O platformă de dezbatere civilizată între ”pocăiți” și ”majoritari”.
Acum dacă ați dat cu piatra în dl Teofil, mă simt dator să vă prezint piatra aruncată:
– această piatră nu este a dvs. Ați luat-o de pe jos la întâmplare. Pentru că tradiția bătăii invocate, de 2000 de ani, nu este tradiția dvs. Pt că nu aveți o tradiție de 2000 de ani. Apoi la ortodocși, catolici și la copți nu există o tradiție a bătăii argumentată și instrumentată biblic. De fapt la aceștia nu este treaba bisericii. Nu este o cale de mântuire prin bățăgău. Deci iată că piatra nu vă aparține!
– de fapt acum pricep că dvs, aveți o tradiție, de hai să zicem 200 de ani în care bătaia trebuie neapărat aplicată. Și iată că apar unii care zic că nu e bine. Aceștia clatină amvonul. Și dacă nu îi auziți vor face o altă biserică lângă dvs.
– vă supărați pe cei tineri care au altă viziune? De ce nu îi integrați, ghidați cu duhul?
– vedeți că acum dați cu bățul?
Concluzie: piatra dvs s-a dorit a fi un băț. Dar este o piatră. Și ați aruncat cu ea. Aceasta este o argumentare biblică că nu faceți ca la ”Carte” iubirea de aproape.
O întrebare: este bățul în educația NP un fel de idol? Este?
Reperele pentru conduita omului lui Dumnezeu sunt mai vechi de 2000 de ani. „Dumnezeu ii cunoaste pe cei ce sunt ai lui” si NP spre deosebire de „majoritari”(probabil va referiti la RO si alte state estice) inteleg continuitatea Bisericii lui Christos in Duh si Adevar si nu ca apartenenta la un anumit cult religios. Pentru dvs.,”majoritarii”, dpv doctrinar exista una singura biserica adevarata si preotii ei sunt singurii detinatori ai harului – acesta vă va fi pozitia finala in orice pretinsa intentie de dialog.
Nu imi inchipui cum, dar daca totusi credeti ca puteti depasi fara duplicitate aceste aspecte doctrinare definitorii pentru „majoritari” si sa acceptati intr-adevar calea dialogului, atunci nu mi se pare decat o nota pozitiva ca in NP inca mai putem fi supusi criticii.
Reprosul la adresa d-lui Teofil nu mi se pare in sustinerea traditiei bataii(nici nu cred ca exista asa ceva), in acelasi masura in care nu suntem credinciosi doar duminica sau numai atunci cand mergem la biserica. Pot sa accept apropierea mai pronuntata a NP de textele biblice si incercarea lor de identificare si justificare a conduitei de zi cu zi in mod biblic, ceea ce in unele cazuri poate duce la extreme. Autoflagelarea, de exemplu, nu stiu sa fie o traditie NP…
D-l Teofil critica pe buna dreptate anumite aspecte din randul evanghelicilor si are tot dreptul sa o faca. La randul sau poate si el sa fie criticat si este iarasi un lucru normal. Personal(ca tanar de varsta d-lui Teofil) am o mare problema cu forma in care uneori domnia sa isi transmite mesajul. Au fost unele atacuri(mai mult sau mai putin directe) si ironii care au umbrit problemele de fond ce s-au vrut ridicate. Sunt de acord cu reprosul la adresa reflexului „ironic-discursiv”.
In plus nu toti avem educatia si nivelul de inteligenta al d-lui Teofil si daca tot predicam cumpatarea trebuie sa tinem cont si de acest aspect.”Poetul” poate spune orice, dar ca si crestin sunt si eu de aceeasi opinie si nu cred ca ne putem da cu parerea chiar despre orice si chiar oricum.
Observ insa o „inbunatatire” majora in felul in care d-l Teofil isi transmite mesajul fata de primul articol pe acest subiect si poate este usor nedrept ca abia acum sa isi primeasca criticile.
Vedeți dvs, d-le Ghica, poate nu ați citit cu atenție ce am scris. Eu doar țineam partea d-lui Teofil și îi explicam d-lui Alin că se cam supără că dispare puterea bățului din educația NP.
Mai fac două clarificări:
1. ”majoritari” am înțeles că așa se spun în unele cercuri NP despre ortodocși. Și am alăturat termenii majoritari cu pocăiți pentru democrație și stil.
2. Flagelarea nu există la ortodocși.
Cât despre diferențe de dogme și restul, nu cred că e locul aici. Poate doar așa de trăiri proprii ale unor experiențe personale.
din pacate am aflat ce este aceea bataie si acela abuz crescand intr-o familie de ortodocsi. toti evanghelicii pe care ii cunosc a se plange ca au fost batuti de parinti mi se par mici „copii” pe langa ce mi-a fost dat mie sa traiesc. situatia prietenilor ortodocsi din copilarie era cam aceeasi, iar altii au patit-o si mai rau. ba chiar ar trebui sa fie treaba bisericii! oricum, nu consider acestea a fi neaparat definitorii pentru ortodoxie, dar as avea aceeasi pretentie si de cealalta parte. nu putine sunt indreptarele ortodoxe in care cel putin pedeapsa corporala de mica intensitate este ingaduita.
a justifica pedeapsa fizica cu Biblia in mana ca pe o necesitate de netagaduit in educatia copiilor mi se pare o extrema. a ne justifica lipsa de rabdare, blandete si intelepciune in educatia copiilor cu suport biblic este iarasi o greseala. nu cred ca e cazul sa insinuam asa ceva ca definitoriu pentru unii sau altii. discutia nu este despre bataie in primul rand, ci despre disciplinare.
nu imi sta in fire sa duc discutii in spiritul de partida(le consider fara rost si de obicei renunt dupa prima atentionare) si poate veti mai avea ocazia sa constatati acest lucru acum ca l-am decoperit si eu pe Teofil, dar consider ca nu eu am trezit astfel de suspiciuni vorbind despre mostenirea sau „ne”mostenirea de 2000 de ani. sa incetam a o mai trage fiecare pe turta lui(din seria la noi nu e asa) si sa ne concentram pe ce ne uneste nu pe ce ne desparte. fii intunericului sunt deja mai intelepti ca cei ai luminii, iar pe noi ne paste pericolul de a avea doar o forma de evlavie(asa tehnic si dogmatic cu totul bine pus la punct).
Domnule Ghica, aici eu caut doar ce avem în comun. Adică dialogul.
Și îi spuneam d-lui Cristea că e un fel de luare a numelui Domnului în deșert ca să instrumentăm bătaia biblic. Cu justificarea că 2000 de ani creștinii au fost bătuți. Și consider falsă această justificare.
PS. Ați uitat de punctul b.
atunci d-le krabul, nu trebuie decat sa mai punem faptele in acord cu vorbele. numele nu e Ghica, ci Ghiga 🙂
:).
Sunt dator un miel!
Erata: Nu putem DECIT remarca (cam asa ceva…)
Mi se pare că subiectul în discuție este despre ce spune Biblia privind pedeapsa corporală a copiilor și nu despre pedeapsa corporală a copiilor în general. Din ce am studiat și eu la subiect cu toată controversa recentă, suportul biblic pentru pedeapsa corporală a copiilor este extrem de subțire (accentuez din nou) în Biblie. Altfel de argumente (e.g. ție Alin, ți-a făcut bine 🙂 ) pot fi aduse, dar sunt dincolo de interesul imediat al „literalismului textului”.
În general în Scriptură, chiar și în Proverbe, esența instilării unui comportament potrivit este „frica/teama/respectul față de Dumnezeu” (este și o expresie evreiască pentru aceasta dar nu-mi vine în minte). În Efeseni 6:4, de unde noi de obicei cităm doar prima parte, se exprimă esența educației creștine a copiluilui în mod pozitiv, în aceiași termeni „ci creșteți-i în mustrarea și învățătura Domnului.”
Oricum, nu cred că bătaia cultivă teamă respectuasă față de Dumnezeu.
1) Eugen, e evident ca eu am ridicat miza discutiei si ca am facut un salt CALITATIV de la „literalismul textului”, unde baietii se simt oarecum in largul lor, cu exercitiile lor hermeneutice si eseistice, la ceea ce pot numi acum astfel: VIATA bate literalismul textului… 🙂
2) Renumitele mele polemici publice cu Marius Cruceru nu aveau de a face cu vreun literalism al vreunui text (biblic), ci tocmai cu VIATA lui, a mea, a intersectiei sferelor personalitatilor noastre (si cu contextul evanghelic romanesc). Ceva care era evident ca PULSA. Chestiunea omuletilor care devin oameni maturi nu tine de vreun literalism textual, ci de VIATA, de o forta vitala mult mai puternica decit pot bloggerii sa exprime, sa analizeze sau sa formuleze.
3) Problema ta, nu a mea, aici, nu are de a face cu vreo formula a mea. Nu am pretins ca altii ar fi trebuit sa faca precum tatal meu (desi presupunerea mea, nu lipsita de exemple, este ca orice om cu cap facea apel la disciplina fizica; sint exemple mai „semnificative”: unii erau pusi in clasa pe coji de nuci, diriginta ne batea cu liniarul peste buricele degetelor adunate in buchet, daca aveai unghii te dureau tare, nu-mi aduc aminte ca vreunul sa-i fi purtat pica dirigintei, profesoara de sport, am si fost cu ea in tabara la Sulina), nici ar trebui acum sa faca precum tatal meu.
4) Ma grabesc insa la chestiunea ultima pe care ai formulat-o, dai de inteles ca eu as fi prezentat bataia ca si SOLUTIE pentru chestiunea responsabilitatii parintilor de a-si creste copiii. (Prin asta presupun ca intelegem mult mai mult decit sa le asigure mincare, haine si un cadou pe an.)
Daca eu formulam asa: DISCIPLINA cultiva teama respectuoasa fata de Dumnezeu, mai simteai nevoia unei formule de negativ? NU!
Asadar, discutia nu este daca facem sau nu disciplina cu copiii nostri (si cu copiii vecinilor nostri), ci CUM o facem.
Contextul discutiilor ultimelor zile avea de a face cu respingerea totala sau partiala a disciplinarii fizice, dar nu ti se pare nimic suspect ca nu se discuta despre ALTE forme de disciplinare?
Din cite stiu, si pe vremea mea si acum, copiii si tinerii spun: Mai bine imi tragea o bataie decit sa-mi tina morala! 🙂
Tatal meu tinea mult ca pedeapsa corporala sa se finalizeze cu a-mi cere iertare. Copil fiind, incepeam sa pling inainte de inceperea pedepsei si imi ceream apoi repede iertare.
Cind am mai crescut, am invatat sa rabd pedeapsa corporala si sa nu imi mai cer iertare (ceea ce il ingrijora mult pe tatal meu, din ce mi-a spus unchiul meu, dupa ce a murit tatal meu, cind eu aveam 24 de ani).
5) Ce ar trebui sa inteleg din faptul ca ai evitat sa discuti pe marginea exemplelor din Vechiul Testament, insa ai adaugat chestiunii in discutie un text din Noul Testament? 🙂
Eu cred ca m-am situat pe o pozitie onesta, mai ales in contextul actual al atitor pozitii ferme impotriva disciplinarii fizice.
6. O schimbare de vector poate sa apara odata cu expresia pe care ai folosit-o – „Alin, ti-a facut bine”. Adica, spre deosebire de accentul la moda pe „interesul superior al copilului” (naiba stie ce inseamna asta uneori!), accentul discursului meu este mult mai amplu si are in vedere nu un individ, nu o individualitate, ci o PERSONALITATE, care se formeaza in relatia cu alte persoane.
Astfel, eu sint atent la modelul demn de urmat al tatalui meu, nu neaparat in ceea ce priveste pedeapsa corporala.
Nu sint convins de discursurile moderne care insista pe individualitatea cetateanului minor.
Alin, eu cred că abordăm discuția cu presupuneri și interese diferite. Nu poți să-l faultezi pe Teofil, cel puțin în acest text, că nu abordează problema disciplinării și a pedepsei fizice în general, și dacă citești cu atenție, eu cred că lasă un spațiu care nu se poate legifera, care rămâne la latitudinea părinților în ce privește disciplina fizică.
În ce mă privește, te asigur că nu am vederi care evită disciplinarea copiilor – dimpotrivă, orice părinte care se sustrage de la aceasta, cred eu, se sustrage de la o responsabilitate primordială, încredințată de Dumnezeu. Dar nu intenționez să discut așa ceva aici.
Problema acută în contextul de față este atunci când susținem că credința creștină, pe baza Scripturii, PRESCRIE pedeapsa fizică a copiilor. Ori, aceasta nu este cazul. Nu zic că o exclude, ci că nu o prescrie. Motivul pentru care am citat versetul din NT este pentru că mi se pare că acesta în mod intenționat trasează cadrul general formării copiilor în familia creștină. De aici și până la a da o învățătură generală la subiect este o cale lungă, multe alte resurse și aspecte trebuie luate în considerare, și din nou, nu intenționez să discut așa ceva aici.
Cred că a ieși în piața publică declarând că Biblia cere disciplinarea fizică a copiilor este nebiblic și dăunător mesajului Evangheliei. Ori, aceasta are implicații uriașe cu privire la modul cum ne poziționăm în circumstanțele curente. Din păcate, în momentul în care spui așa ceva, mulți îți pun în cârcă tot felul de acuzații (ideologie umanistă, credința în lipsa păcatului originar, atacul familiei cutare, susținerea nu știu cărei organizații diabolice, etc.). Ceea ce este neadevărat și nedrept, ca să nu zic ridicol.
A. Eugen, bineinteles ca abordam discutia „cu presupuneri si interese diferite”.
B. Nu e vorba de a-l faulta pe Teofil. Dar in atitia ani de cind ne cunoastem ar trebui sa stie ca in astfel de cazuri nu umblu cu manusi.
Este evident ca „faultul” l-am aplicat nu unei persoane, ci unei categorii, formata din cel putin 2 bloggeri, a caror actiune publica in astfel de cazuri o pun in discutie.
C. Modul in care am pus eu problema nu tine DOAR de relatia dintre parinti si copii, ci MAI ALES de relatia dintre Dumnezeu si oameni.
Nu sint de acord cu studiul tehnic al Scripturii in astfel de cazuri, ba chiar nici in altele.
D. Daca nu intentionezi sa discuti aici astfel de chestiuni, care este rostul interventiilor tale? De ce nu discuti pe marginea textului teofilian? De ce iti pierzi vremea cu mine? Asa ma stii de timid, ca e de ajuns sa scrii citeva comentarii coercitive si Alin Cristea sa zica „Da, sa traiti!”?
E. Pretentiile mele de la acesti doi bloggeri inteligenti, interesanti si pe care ii citesc cu atentie sint mult mai mari decit in cazul sutelor de bloguri evanghelice (sub)mediocre.
F. Emanuel Contac a piedut mult din prestanta anul trecut, cind a avut conflicte publice cu doua figuri cunoscute: Alin Cristea si Danut Manastireanu.
Cind Teofil Stanciu face referinte la textul lui Emanuel Contac, ar trebui sa tina cont si de sanctiunile primite anul trecut.
G. Teofil Stanciu e de ani buni sub influenta unui prieten inteligent, interesant, dar cumplit de pasiv civic si religios.
In mai multe rinduri i-am sugerat lui Teofil sa nu se multumeasca cu palierul eseistic (pe blog) pe care performeaza, ci sa fie dispus sa se pozitioneze in structuri informale de tip retea.
Adica, eseurile lui Teofil Stanciu (pe care le promovez din greu) nu produc schimbarile dorite de o astfel de eseistica. Linga eseisti e nevoie de activisti, de comentatori avizati, de specialisti, de oameni cu inima gata de sacrificu și așa mai departe.
Pina si faptul ca nu au aparut eseurile teofiliene intr-un volum ar trebui sa ne ingrijoreze. Nu in legatura cu Teofil Stanciu, ci in legatura cu lipsa unor relationari eficiente care sa duca la actiuni concrete, cum e publicarea unei carti.
Sau macar sa le trimita la niste publicatii. De citi ani ii zic!…
De vreo doi ani trag de Teofil, hai sa faci niste inregistrari in care sa prezinti carti. NIMIC!
In aceste saptamini am fi putut face niste dezbateri pe Cazul familiei Bodnariu, mai exact despre fenomenele conexe din mediul confesional evanghelic romanesc.
Nu intentionez sa ma multumesc doar cu postari pe bloguri.
Cu atit mai mult sint dezgustat de comentatorii gogomani care ne consuma timpul si resursele fizice si psihice. Un nebun arunca o piatra in lac si zece intelepti se chinuie s-o scoata.
H. Eugen, spui: „Cred că a ieși în piața publică declarând că Biblia cere disciplinarea fizică a copiilor este nebiblic și dăunător mesajului Evangheliei.”
Mult mai mult decit ce crezi tu atunci cind folosesti o formula de felul acesta ma intereseaza cadrul mult mai larg pe care l-am introdus in primul meu comentariu.
Or fi fost evreii mai prosti ca au separat spatiul barbatilor de cel al femeilor in sinagogi?
Sa fi fost Isus misogin ca nu a ales nici o femeie intre cei 12 ucenici?
Intr-un astfel de context AMPLU pun problema disciplinarii pe care Dumnezeu o aplica oamenilor, intrucit noi ne rugam TATAL nostru, cu o formula la plural, nu cu o formula la singular.
Relatia PERSOANELOR divine ramine modelul relationarilor interumane si eclesiale.
Nu avem un Dumnezeu „care este dragoste”, ci un Dumnezeu care este SFINTENIE.
Biblia este Cartea Singelui.
Istoria Bisericii este plina de exemple care ne arata cit de subtirei sintem in ceea ce priveste VIATA de credinta (nu neaparat si acribia textual, performantele teologice si eseistice).
Asadar, nu am de gind sa stau nepasator.
Referitor la formula ta, exact ASTA au crezut (pina acum) crestinii, indiferent de culoarea lor denominationala – ca Biblia cere disciplinarea fizica a copiilor.
Ca tu vrei sa te ocupi de fineturi si de chestiunea asta la moda (impusa nu de gindirea teologica, ci de cea seculara, care facel apel la drepturile cetateanului minor, pe cind crestinii au la baza o sanatasa experienta de viata de-a lungul a 20 de secole), asta nu ma face sa trec cu vederea REALITATEA in care s-au dezvoltat bisericile evanghelice, cu familiile de pocaiti care au aplicat si aplica pedepse corporale.
Daca, bunaoara, niste parinti apeleaza la persoane autorizate sa aplice pedeapsa corporala (un fel de politisti, sa zicem), atunci se mai poate vorbi de actiune directa a parintilor? Mai pot fi gasiti vinovati?
Nu e in „interesul superior al copilului” sa se mentina realtia afectiva?
Nu vreau sa „in-josim” discutia cu astfel de presupozitii si rahat cu apa rece.
Hai sa o innobilam cu o gindire mai ampla, care tot din Biblie vine, dar si din experienta de VIATA.
Banal cliseu, dar necesar: Nu de aceea a putut face Hitler ce vrea, pentru ca eseistilor si intelectalailor le-a lipsit tocmai forta vitala a VIETII, nu a comentariilor de salon?
Nu de aceea il respectam pe Dietrich Bonhoeffer? Ca nu a ramas la „literalismul textului” si a gindit mai amplu? Abia in anii ’90 a fost reabilitat. 🙂
[…] ce a discutat Bodnariu cu autorităţile din Norvegia. Detalii importante (dininimapentrutine) 95. Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale […]
[…] Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale […]
[…] Sursă: Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale […]
[…] ce a discutat Bodnariu cu autorităţile din Norvegia. Detalii importante (dininimapentrutine) 95. Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale (drezina) 97. dininimapentrutine […]
http://oxigen2.net/2016/01/21/teologia-pedepsei-fizice/
plus comment
de calu balan al lui i creanga sa nu uitati
[…] Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale […]
Legat de cele cinci aspecte pe care le-ai enumerat aici, cu riscul de a relativiza, cred ca trebuie sa le privim contextual. E ca in situatia din zona dreptului cand suntem pusi in fata opozitiei litera legii vs spiritul legii. Cred ca sunt situatii in care nu putem intelege un pasaj dintr-un text fara sa intelegem mai intai textul in ansamblul sau.
Problema pedepsei fizice aplicate unui copil nu poate fi privita decat diferentiat. Nu te poti misca in astfel de situatii delicate avand tot timpul in mana un ,,prospect’’. Discernamantul, bunul simt si ceea ce se intelege in popor prin ,,scoala vietii’’ ar trebui sa functioneze aici.
,,Exista destui care sustin ca bataia parintilor i-a facut oameni, dupa cum exista si marturia celor pe care i-a lasat cu sechele pe viata’’. Aceasta fraza cuprinde in ea toata problema discutiei. Pentru ca e adevarata si intr-un caz si in celalalt.
Ma tem ca problema asta a bataii copiilor nu poate fi legiferata in vreun fel. Potem spune ca trebuie interzis excesul dar de unde incepe acesta ? Si mai ales din ce punct se poate decide statul sa instraineze un copil de familia sa ? Pentru ca mi se pare o prostie sa interzici bruscarea copilului in orice context, sa o consideri un rau in sine. Sunt situatii in care efectiv n-ai ce face, trebuie sa devii dur. Am scris pe marginea unui articol al lui Teofil care trata aceeasi problema ca bataia nu are efect de formare pe termen lung. Dar pe termen scurt poate face minuni
unii oameni nu vor sa-si asume responsabilitatea deciziilor proprii sau macar sa-si puna mintea la contributie. e greu sa gasesti solutii de capul tau unor probleme, mult mai simplu e sa le iei de-a gata. pentru ei existenta unui „manual” care sa elimine aceste poveri este ideala, si se pot ascunde in spatele lui „pai asa scrie/asa a zis X” la nesfarsit. as fi tentat sa spun ca nu prea vezi cazuri de abuzuri in familiile oamenilor educati, insa scolile superioare nu pot fi mereu o garantie a unor minti agere. uneori o diploma inseamna doar ca respectiva persoana a stiut sa toceasca pentru a lua examene. ala nu-i semn de inteligenta, doar de capacitate de memorare.
deci, revenind la cazul particular, este cum ai spus tu, Eugen, insa unora le e mult mai comod sa se ascunda dupa „Biblia/traditia/pastorul a spus” decat sa-si puna mintea la munca, eventual sa-si asume vina in cazul unui esec. si asta chiar in cazul in care nici macar Biblia nu este clara, pentru ca nu se da o lista de greseli cu pedepsele echivalente. sau poate am sarit eu peste versetele in care se detaliaza cand e suficienta o mustrare verbala, o palma peste mana sau o bataie la fund?
excesul incepe in momentul in care parintelui nu-i mai pare rau ca a trebuit sa loveasca copilul. cand incepe sa-ti placa sa administrezi bataia deja cred ca problema e la tine nu la copil. mai ales daca copilul nu cauta cumva sa-ti faca in ciuda, ci doar greseste din nestiinta sau din neintelegere. si daca copilul repeta greseala o pedeapsa mai aspra este doar tratarea simptomului, nu a cauzei. daca nu incerci sa elimini cauza degeaba ii faci vanatai cu cureaua. si nu, nu cred ca poznele copiilor vin neaparat din „firea pacatoasa”. ma refer la copiii mici, care n-au discernamant.
nu sunt sigur unde am auzit acest principiu (poate la scoala), insa cred ca este bun: sa tratezi copilul ca pe adultul care ai vrea sa devina. insa, adaug eu, sa nu uiti ca este totusi un copil. daca pentru adulti se aplica regula „fa celuilalt asa cum vrei sa ti se faca tie”, de ce copiii sunt exclusi? batem noi un adult cand ne greseste cu ceva? eu cred ca copiilor ar trebui sa le facem cum am vrea sa ni se fi facut noua cand eram copii. desigur, asta nu inseamna o lipsa de disciplina, insa n-am avut greseli pentru care ne-a parut rau si am dorit doar sa fim iertati, fara a fi pedepsiti ca si cum le-am fi facut intentionat?
Comentariu de „eugen” nu de „Eugen” acela cu E mare de mai sus, cu poză lângă el. A nu se confunda. Ce ți-e și cu internetul ăsta!
corect. adica e evident, la prima vedere, dar nu ar fi prima oara cand cineva ar raspunde la comentariul gresit.
[…] Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale […]
[…] discutat deja din mai multe puncte de vedere acest subiect (puteți vedea aici și aici) și nu vreau să revin asupra acestor unghiuri, ci promit un text final separat pentru niște […]
ma mir ca intre toti cei ce apara vehement interpretarea literala a versetelor din Proverbe nu s-a trezit unul sa spuna „fratilor, este vorba de nuia”. adica, suntem literali pana la un anume cuvant, pe care-l tratam metaforic. eu nu am vazut scris acolo „cureaua, floarea de plastic, palma, facaletul, rigla”. scrie „nuiaua”. am o teorie intreaga despre de ce nuiaua si nu toiagul sau alte instrumente, dar ma abtin, ca altfel iese iar o postare.
palma e singura pe care o pot substitui, sprijinit pe niste argumentatii. dar tot nu-i 100% literal.
[…] Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale […]
[…] Nuiaua, giranții, CV-ul și alte chestiuni literale […]
[…] discutat deja din mai multe puncte de vedere acest subiect (puteți vedea aici și aici) și nu vreau să revin asupra acestor unghiuri, ci promit un text final separat pentru niște […]