Scuzați expresia, dar ce logica lu’ peşte prăjit e asta? Cine ar vrea să aibă la fel de multe spitale într-o localitate precum biserici? Cine ar vrea spitale la sate? Cu ce doctori?
În dreptul școlii, chiar nu se ştie sau nu ne interesează că numărul copiilor e în scădere (sporul natural în România e negativ, deci mor mai mulţi decât se nasc) şi multe şcoli caută cu disperare soluţii să atragă copii, iar altele sunt comasate, pentru că nu mai ating cifrele minime pentru a forma clase.
Dacă tot e să ne revoltăm, atunci de ce facem diferențieri între BOR și alte confesiuni? La alte culte creştine chiar nu se foloseşte manipularea pentru a strânge bani de construcţii? Alte culte creştine nu construiesc biserici mult supradimensionate „prin credinţă”, care să se umplă într-un viitor incert?
Că se întâmplă ca cineva scârbit de clericalism sau revoltat împotriva instituţiilor bisericeşti confundă palierele de discuţie, pot să înţeleg. Că unele reflectări din presă scot în evidență mai cu seamă luxul, opulenţa ca să stârnească reacţii în rândurile publicului, iarăşi se înţelege, fiindcă presa din asta trăieşte şi cu cât mai mare e scandalul, cu atât mai bine.
Dar de la cei ce se pretind creştini şi chiar îşi asumă nu doar spoiala exterioară, ci şi principiile fundamentale, cred că e justificat să pretindem să-şi facă oleacă de ordine în gândire. De dragul onestităţii, nu din alt motiv. Știu că pentru (neo)protestanți clădirea e (mai) facultativă, dar consecvența raționamentului ar trebuie să fie obligatorie.
Există trei discuţii separate care nu se poartă cu argumente senzaţionaliste şi alarmiste din presă sau de pe panouri ţinute galeş în braţe şi postate ulterior pe reţele de socializare. Una este despre starea sistemului de sănătate, afectată de subfinanţare, exodul medicilor, „reforme” ratate şi interese ce depăşesc cu mult orice ar putea pretinde BOR de la stat.
O alta este despre învăţământul românesc ţinut într-o stare de precaritate în toţi cei 25 post-decembrişti şi caracterizat de o degradare progresivă din multe puncte de vedere. Iarăşi, preoţii şi biserica pot cel mult să compenseze oleacă formarea caracterului. Dar nu din cauza bisericilor scot facultăţile absolvenţi tot mai slabi. Nu din cauza bisericilor s-au eliminat examenele de admitere. Nu din cauza bisericilor se desfiinţează secţii, facultăţi, profile şi se reduce standardul pentru a nu alunga studenţii şi a nu diminua „normele” didactice.
O a treia discuţie este cea despre finanţarea bisericilor de la bugetul de stat. Există argumente pro şi contra, iar discuţia poate fi purtată decent, aplicat, argumentat. Nu cu strigături şi frustrări, cu argumente umorale sau afective, ci cu coerență și rezon.
Unde mai punem că acest elan antiinstituțional/anticlerical are niște inconsecvențe logice flagrante la un creștin. Unii propun nici mai mult, nici mai puțin decât „secularizarea” averilor bisericești. Nu-i clar, în primul rând, dacă prin asta ei înțeleg ca toate proprietățile tuturor cultelor să fie secularizate. Dar nu sunt sigur că respectivii își dau seama ce spun: tot ceea ce acum face parte din patrimoniul diverselor culte ar intra în administrarea statului. A acelui stat suspectat a fi corupt până în măduvă. Pe mâna intereselor politicienilor. Exact așa. Și, întâi de toate ar trebui răspuns la o întrebare simplă: de ce să fie secularizate? Cu ce drept?
O altă inconsecvență interesantă este aceea că mulți dintre creștinii care compară merele cu perele (adică spitalele și școlile cu bisericile) și se revoltă împotriva BOR ar vrea totuși o societate cu morală creștină. Dar vrem nu vrem, BOR cu toate metehnele ei actuale reprezintă cel mai pregant (nu în exclusivite!) moștenirea creștină în spațiul public românesc. Nu degeaba e atacată de reprezentanții emancipărilor de orice fel.
Nici nu-mi trece prin minte să susțin că asta ar însemna să ne prefacem că toate sunt bune și frumoase și să încuviințăm orice acțiune a bisericii majoritare. Nu, dar susțin că nu se cade să participăm fără discernământ la discreditarea ei în ansamblu. Fiindcă BOR nu e numai controversata catedrală sau popii depravați, din BOR fac parte și părintele Galeriu, și Gh. Calciu-Dumitreasa, și Andrei Șaguna și călugării morții în închisorile comuniste, și, contemporani cu noi, Radu Preda, Stelian Tofană, Ioan I. Ică jr., părintele Tănase de la Valea Plopului și alți oameni vrednici și admirabili.
Iar Ortodoxia, luată în ansamblu, are, pe lângă galeria de sfinți din toate veacurile (să-i menționăm numai pe Atanasie, Părinții Capadocieni sau Maxim Mărturisitorul), reprezentanți de toată isprava: de la Dostoievski, la Lossky, Schmemann, Bunge, Kallistos Ware etc. Să nu-i uităm și să nu-i trecem sub tăcere.
Ce vreau să spun e că merită să ne temperăm elanul proletar și să nu mai amestecăm tochituri din astea ideologice promovând mesaje rudimentare, indignate și confuze. Că BOR are destule probleme în propria ogradă e foarte adevărat și nu cred că trebuie escamotate. Dar nu cred că ajutăm cu nimic difuzând mesaje care discreditează o biserică în ansamblul ei, fără nuanțe.
E posibil un efect de recul pervers: odată stârnită revolta împotriva BOR, această reacție să se răsfrângă (și chiar e de așteptat să fie așa) nediferențiat asupra creștinismului în ansamblu. Dacă ne dorim căutători și/sau apărători onești ai adevărului, atunci și calitățile, nu doar defectele, trebuie aduse în discuție. Din păcate, în spațiul public, adesea pare că vocile critice nu știu (sau nu sunt interesate să știe!) mai nimic bun despre eventualele aspecte pozitive al prezenței BOR în societate.
Dacă mă întrebați pe mine, aș vrea să fie cât mai multe biserici, dacă e nevoie de ele. Și, în orice caz, creștin fiind (chiar dacă de mentalitate protestantă), câtă vreme admit că credința este o manifestare legitimă a ființei umane (și dacă n-aș accepta asta, nu mai are rost discuția), atunci admit și că acești oameni pot în mod legitim dori să se adune într-o clădire destinată închinării. Iar dacă perspectiva lor sacramentalistă reclamă un spațiu consacrat și de o anumită formă, foarte bine! Pe lângă asta, să fie și școli, și spitale, după nevoi. Dar nu se bat, nici nu sunt în conflict, după cum nici omul n-ar trebui, mă gândesc, să intre în vreun conflict cu sine atunci când se educă, își caută de sănătate sau de suflet – sunt toate nevoi legitime.
Mai am doar o observație finală de făcut: această antagonizare a bisericii cu spitalul și cu școala trădează o mentalitate care a mutat accentul spre bunăstarea de aici și de acum. Contestând prezența bisericii prin clădiri în societate te alături (involuntar!) corului societății ipohondre și orientate spre profit (ce-i azi școala dacă nu una dintre căile spre realizare financiară?). Așa că măcar niște delimitări musai să faci, altfel devii masă de manveră.
Cu drezina 
Reblogged this on Pasarea Phoenix Remixed & co and commented:
De la Teofil Stanciu citire: Biserica vs. spital și școală.
[…] post este o replică la postul lui Teofil Stanciu, Biserica vs spital și școală la https://drezina.wordpress.com/2015/05/27/biserica-vs-spital-si-scoala/ și propune, dacă nu o alternativă, cel puțin un alt punct de […]
la prima vedere acest articol pare ca a intarziat cu macar 5 ani… poti da vina pe Posta (as dori sa stiu cum poate sa dureze cam 2-3 zile ca o factura sa ajunga din centru la blocul meu aflat la 2-3 km distanta). argumentele astea cu biserici construite in detrimentul scolilor si spitalelor sunt debitate de catre militantii atei de multi ani la aproape fiecare articol cu teme religioase. le-o fi dat cineva dintr-un ONG ideea, si de atunci o repeta la nesfarsit, pentru ca alte argumente nu prea au.
sunt curios insa de ce abia acum te-ai enervat pe tema asta. deduc din ce ai spus ca si niste crestini au inceput sa repete aceleasi prostii. asta dovedeste inca odata ca anumite semnale lucreaza asupra subconstientului si ne fac sa actionam chiar impotriva a ceea ce sustinem. celor ce vor mai multe scoli (si sotia mea e profesoara, deci cam stiu ce spun) ar trebui sa li se ceara sa faca minim 3 copii, si eventual unul din soti sa se faca profesor. cam la fel si celor ce vor mai multe spitale – faceti-va doctori, asistente, infirmieri…
a, si inca ceva: platiti-va impozitele! dar cinstit, nu cu smecherii de genul „imi cumpar hartie igienica pe firma ca sa nu platesc TVA” sau „ma angajez cu minim pe economie ca sa nu platesc la pensie si sanatate”.
asta ma aduce la urmatoarea problema: poate exista un conflict intre biserica pe de o parte si scoli sau spitale pe de alta parte, si tocmai de la banii omului simplu porneste. pentru ca se poate ajunge in urmatoarea situatie: si statul cere, si spitalele cer (donatii pentru aparatura, de exemplu), si scoala cere (fonduri, concursuri, caiete speciale, etc.) si bisericile cer. BOR cere si de la stat, evanghelicii cer zeciuiala de la enoriasi. ce faci? dai tuturor mai mult de jumatate din venituri?
ultima oara cand am calculat cam 43% din salariul brut in Romania ar trebui sa mearga la stat sub forma de asigurari sociale. apoi mai sunt cei 16% impozit pe venit, deci deja ramai cu circa 47.9% din venitul brut. daca esti membru intr-o biserica ce practica zeciuiala, mai scazi 10% si ramai cu 43.1% (sper ca am calculat corect). se vede lesne de unde poate aparea nemultumirea cand, dupa ce ca statul iti ia si se plange ca nu are destul, vine si biserica si-ti mai cere, plangandu-se ca nu are destul. nimeni nu are destul, insa cumva au averi, masini, case, si se descurca fara griji din niste salarii de bugetari. minune, nu altceva.
Bune observații. Toată lumea cere, dar de oferit… mai greu 🙂
N-am privit și așa problema. Cred că e o perspectivă legitimă. Deși, totuși, concurența între biserică, spital și școală capătă altă formă aici. Și numărul bisericilor, școlilor sau spitalelor devine complet irelevant, relevantă fiind calitatea lor și a „personalului” care le deservește pe fiecare.
Mulțumesc pentru această gândire ,,alternativă“ la cea care răspândește atacurile ateilor asupra creștinismului. În creștinism, nu se aplică deviza ,,dușmanul dușmanului nostru ne este prieten“. S-ar prea putea să ne fie un dușman comun. Aveți dreptate.
Am șters de pe blogul meu link-urile la materialele respective.
Cu orthodoxia vom avea însă în continuare problemele și conflictele noastre, pe care, în ceea ce ne privește, ar fi bine să le purtăm ,,frățește“.
Este adevărat, ,,banul și puterea corup“ și asta se vede foarte clar în ortodoxie. Mă smerește însă o întrebare: ,,Oare ce-ar face neoprotestanții români dacă ar avea la dispoziție aceiași bani și aceiași putere“ ?
Cred că suntem în primul rând români, nu creștini, iar tarele, ca și ADN-ul, ne sunt comune.
Deci, creștinismul este grec în Grecia, rus în Rusia, american în America, maghiar în Ungaria și românesc în România. Restul este har și miracol dumnezeiesc.
,,Oare ce-ar face neoprotestanții români dacă ar avea la dispoziție aceiași bani și aceiași putere“ ?
raspunsul s-a dat in urma cu cativa ani: http://adevarul.ro/locale/satu-mare/video-foto-beizadele-satmar-fratii-Tantas-progeniturile-pastorului-penticostal-speriat-nord-vestul-1_5509ee5a448e03c0fdaf9840/index.html
În esență, am vrut doar să pun niște accente. Sau să le deplasez puțin. Da, rămân pe mai departe conflictele, atâta doar că ele se pot purta cu argumente cinstite, aplicate, nu cu lozinci și cu făcături culese de la te-miri-cine.
Reblogged this on B a r z i l a i – e n – D a n and commented:
O minte mai limpede și o inimă mai aleasă …
…bisericile crestine nationale.indiferent de natiune.limiteaza exprimarea spirituala la nivelul traditiei religioase a natiunii respective…o biserica crestina internationala si interasiala se naste celula cu celula…putini vad necesitatea acestui fapt…este un antiecumenism biologic…
Ideea articolului era că biserica nu e cazul să fie incriminată pentru că nu sunt suficiente spitale sau școli. Că nu are legătura una cu alta. Dar n-am spus că BOR ar fi perfectă.
[…] (dininimapentrutine) 26.Biserică vs. spital și școală (drezina) 52. Cronici mondene (174) Un gânditor alternativ (rasvancristian) 54. Fotografie și […]
Un articol echilibrat ! Multumesc ! N-am ce sa comentez , eventual sa dau o ,,vorba de ajutor” la comentariile altora …:)
Teofil, cand am citit titlul acestui articol mi-am zis: ,,Aici e de comentat. Ma montez. Intru”.
Dupa ce am citit si articolul mi-am zis: ,,Nu mai am nimic de adaugat”.
eugen, tocmai de la tine asteptam un comentariu interesant, in calitate de ortodox. pe mine, privind dinafara, ce ma deranjeaza la multimea de biserici ortodoxe construite recent nu este cantitatea (foarte bine ca sunt, daca au enoriasi), ci stilul in care s-au construit. mi se pare ostentativ si ineficient, atat ca folosire a spatiului cat si financiar. si cred ca asta deranjeaza de fapt pe multi, chiar daca nu articuleaza constient aceasta nemultumire, preferand sa spuna de scoli si spitale.
sa elaborez:
– am auzit de cazuri relatate in presa de biserici ortodoxe constuite pe spatiile verzi dintre blocuri, in Bucuresti. luata nefiltrat (deci presupunand ca este adevarat), chestia asta e deranjanta. am locuit multi ani in Bucuresti si stiu ca sunt multe zone in care abia ai loc sa mergi pe trotuar, si un mic parculet pentru copii este aur curat. adunand aceasta informatie cu ce zvonuri am auzit despre cum se cumpara parohiile, ma indoiesc ca mereu a fost vorba despre grija fata de bietii oameni care nu aveau o biserica in apropiere. de exemplu, este o biserica ortodoxa in Oradea care a fost multi ani in constructie, si motivul construirii ei este urmatorul: in apropiere este biserica Emanuel, deci trebuia neaparat si o biserica ortodoxa.
– pentru ca arhitectura unei biserici ortodoxe este foarte restrictionata, neputandu-se construi, din cate stiu, decat cu un singur nivel si in forma de cruce, inseamna ca pentru a incape mai multi enoriasi amprenta pe sol a cladirii trebuie sa fie mai mare. desigur, pentru a pastra proportiile inseamna ca si inaltimea trebuie sa creasca. insa am vazut multe cazuri in care inaltimea pare data doar de ambitia de a depasi blocurile din preajma. aceasta duce la o cladire scumpa din punct de vedere al costului suprafetei utilizabile, doar pentru a satisface niste ambitii omenesti. in plus, mi se pare ca, incercand sa devina impunatoare, bisericile uriase ajung uneori sa se urateasca. deci ajungem sa avem ceva asemanator ca intentie faimoaselor palate tiganesti: o cladire mare doar de dragul de a fi mare. sa fac o comparatie: biserica Emanuel din Oradea (din cate stiu, a doua biserica baptista ca marime din Europa), are o capacitate de 2700 de locuri si o inaltime sub 30 de metri (estimativ as zice si sub 20, este sigur mai mica decat un bloc cu 9 etaje). Catedrala Mantuirii Neamului va avea o capacitate de 5000 de locuri si o inaltime de 70 de metri (un bloc cu 9 etaje are cam 30-35 de metri inaltime). din pacate nu am gasit repede niste suprafete pentru amprentele de sol, insa din ce am citit pe Wikipedia Catedrala pare ca va fi mult mai mare si la acest capitol.
– daca dimensiunea uneori socanta si amplasarea uneori discutabila mai pot fi trecute cu vederea, decoratiunile tipatoare zgarie ochiul si atrag atentia instantaneu. am vazut saptamana asta in judetul Brasov niste biserici cu acoperis auriu (in Ghimbav si Codlea, parca) care nu prea isi aveau locul in peisaj (compar cu bisericile cu acoperis metalic din tabla simpla, care sunt mai sobre). am vazut icoane pictate in culori fistichii, biserici acoperite cu marmura (hai ca asta mai merge cat de cat). nu zic sa nu se impodobeasca bisericile, insa, daca tot se limiteaza forma si compartimentarea la un tipar fix, cred ca nu ar strica si niste restrictii privitoare la aspectul exterior.
Desigur se pot aduce multe critici felului cum se prezinta BOR in societatea romaneasca. Dar articolul lui Teofil vorbeste despre o anume retorica folosita pentru denigrarea Bisericii ca institutie. Retorica pe care o ,,demonteaza” cu bun simt.
Acum citindu-ti comentariul, pentru ca m-ai provocat 🙂 am sa elaborez un pic si eu. Mai mult ca sa-ti dau dreptate decat sa te contrazic 🙂
daca populatia nu creste si deci nevoia de scoli nu e chiar atat de mare pe cat reclama unii, atunci nici nevoia de biserici construite n-ar trebui sa fie atat de mare. Daca statisticile arata o proportie mare de credinciosi (dupa unele statistici in Romania fiind cel mai mare din Europa) atunci spatiile existente (dupa parerea mea) se dovedeau si pana acum suficient de incapatoare. Deci nu cred ca bisericile aparute recent ,,intre blocuri” cum spuneai, ar trebui sa concureze estetic pe cele vechi, care sunt si destule si mai frumoase. Si aprecierea nu-mi apartine numai mie. Inflatia poate fi daunatoare la un moment dat pentru ca duce in derizoriu ceea ce s-a facut bun pana in prezent. Nu zic ca toate bisericile construite in ultimii ani sunt urate, dar eu parca tot in cele vechi imi vine sa intru mai des. Ca ortodox …
apoi, legat tot de bisericile ,,dintre blocuri” eu cred ca o cladire cu o astfel de destinatie trebuie sa se impuna cat de cat. Iar pentru asta ar trebui ori sa fie mai inalta decat cele din jur ori sa aiba o curte mai spatioasa. Adica ,,sa respire”. Ori o biserica in stil maramuresean (care la origine a fost gandita sa domine coama unui deal) amplasata ,,la colt de strada” precum fac buticarii cu maghernitele lor, nu mi se pare o idee fericita.
Suntem o tara cu populatie in scadere dar cu studenti, masteranzi si doctoranzi in crestere. Facultatatile de Teologie nu fac rabat de la regula. Numai ca spre deosebire de alte facultati, cea de teologie a rezolvat problema ,,debuseului”. Cat mai multi absolventi de teologie vor manca o paine. Si unde poate un preot sa manance o paine: ori intr-o patrohie, ori ca profesor de religie. Fenomenul e vizibil. Ca o fi bine, ca o fi rau, ne va arata viata mai tarziu. Dar deocamdata noi ortodocsii avem drept repere personalitati scolite in trecut: Arsenie Boca, Nicolae Steinhart (Parintele Nicolae de la Rohia), Arsenie Papacioc, parintele Galeriu, toti ridicati la Ceruri …
eu cred intr-o regula simpla: creste cantitatea, scade calitatea
„Deci nu cred ca bisericile aparute recent ,,intre blocuri” cum spuneai, ar trebui sa concureze estetic pe cele vechi, care sunt si destule si mai frumoase.”
ba eu cred ca ar trebui. ar trebui ca arhitectii angajati sa construiasca biserici noi sa incerce sa aduca evolutii in stilul arhitecturii bisericesti specifice regiunii respective. adica, cum ai spus, ce cauta bisericile maramuresene in Bucuresti? asta n-am inteles niciodata, de cand s-a construit bisericuta din parcul IOR (care macar e amplasata cat de cat bine, fiind chiar pe un deal si neavand cladiri foarte inalte in imediata vecinatate).
stilul maramuresean este foarte frumos, dar si stilul din Tara Romaneasca (mai ales din zona Argesului) este foarte frumos. nu vad de ce am ignora specificul arhitectonic al regiunilor istorice.
sunt de acord ca ar trebui macar niste spatii mai largi in jurul bisericilor dintre blocuri (si am vazut unele sufocate de blocurile construite probabil intentionat de comunisti ca sa domine bisericile), insa uneori mi se pare ca se cam exagereaza. am o biserica de cartier in apropiere care e de dimensiunea catedralelor din alte orase (cumnatul meu chiar a crezut ca e catedrala). mai ales ca e amplasata intr-un spatiu deschis. si, sincer, nu am intrat, dar nu cred ca este terminata in totalitate.
ceea ce ma aduce la ce am spus initial: concurenta pentru banii enoriasilor. intreaba cineva, inainte de a incepe o asemenea lucrare, cam ce ar dori oamenii? se incearca o evaluare onesta a posibilitatilor financiare ale parohiei? si intreb acum pentru orice cult, pentru ca si la noi, la pocaiti, se construieste, de multe ori pe datorie (adica mai degraba sperand la donatii). mie mi se pare ca se face proiectul mai mult dupa ambitiile preotului sau pastorului decat dupa nevoile comunitatii. si cand ambitiile sunt mari, lucrarea taraganeaza multi ani, slujbele se tin la subsolul cladirii neterminate (am vazut cazuri), si enoriasii sunt rugati mereu sa contribuie. nu sa contribuie la niste cauze nobile, ci sa contribuie la indeplinirea visului unei persoane care a vrut o cladire mare. imi aminteste de acea povestioara cu biserica facuta fara geamuri si fara sisteme de iluminat. cand a fost pusa intrebarea (nu mai stiu cui) de ce s-a construit asa, raspunsul a fost ca fiecare credincios va veni cu o lumanare, si asa se va face lumina in interior.
ce am incercat in comentariile mele a fost sa aduc o noua perspectiva asupra idelilor expuse de Teofil. da, de cele mai multe ori argumentele repetate isteric incalca logica, si constructia unei biserici nu inseamna sacrificarea unei scoli sau a unui spital. insa nu trebuie nici sa ne multumim cu faptul ca in general avem dreptate. uneori poate chiar se face risipa in constructia lacaselor de cult, si risipa asta trebuie acoperita de undeva. eu personal cred ca e rusinos ca, la 25 de ani dupa caderea comunismului, cand avem libertate religioasa, o populatie in scadere si o economie de piata functionala, sa stam mereu cu mana intinsa pe la bisericile din alte tari (sau macar pe la guvern) ca sa ne finanteze lucrarile.
am spus de populatia in scadere pentru ca, dupa 1990, principalul motiv de constructie a bisericilor de orice confesiune a fost ca in timpul comunismului lucrarile erau interzise, ba chiar s-a demolat mult. deci e de inteles ca era nevoie de multe biserici noi. au trecut, insa, 25 de ani, si populatia in general scade. este inca nevoie de multe biserici noi?
imi amintesc cand mergeam ca si copil si stateam in picioare la biserica. se statea si afara. acum se mai intampla asa ceva doar la Paste sau la saptamanile de evanghelizare. in rest este mult loc liber.
Subiectul pe care l-ai deschis e foarte generos si poate fi analizat din multe puncte de vedere: teologic, filosofic, etic, social s.a.
Uite, eu ma gandesc la constructia Catedralei Mantuirii Neamului si vad problema in mai multe sensuri:
Din punct de vedere social si istoric poate nu era momentul acum. S-a invocat faptul ca in anii ’20 s-a elaborat un proiect. Da, desigur, dar acel proiect avea drept baza faptul ca Romania se facuse mare. Era o marcare a acestui eveniment major in istoria romanilor. Poate cel mai mare. Acum insa ce vrem sa marcam cu o astfel de constructie intr-un moment cand traim intr-o Romanie ciuntita si care nu mai e prea sigura nici de ceea ce detine in prezent ?
Din punct de vedere estetic as privi insa lucrurile altfel. Pana la urma daca totusi proiectul se dovedeste o reusita arhitectonica, nu-i bine ? Nu ar fi frumos ca orasul sa aiba un monument de arta in plus ? Pe cine ar deranja asta ? Cred ca nici pe un ateu daca acesta ar fi avea cat de cat sensibilitate estetica.
Apoi, in privinta paralelismului dintre constructia unui monument ,,mancator” de mari sume de bani si saracia din tara, nu cumva situatia era chiar mai rea in perioada cand se construiau marile catedrale europene. Astazi isi mai pune cineva problema ca in timp ce se construia Sf. Petru din Roma in Europa un numar imens de oameni traiau la limita subzistentei ? Desigur ca nu. Toti admiram marea constructie si o numaram printre marile reusite ale civilizatiei umane.
Imi amintesc ca in urma cu peste 15 ani cand a fost relansat proiectul catedralei multi puneau problema in mod ,,stangist” cum ca nu s-a facut referendum pentru asta cineva. La o emisiune TV cineva din studio a dat urmatoarea replica; ,,Daca regii Frantei spre exemplu ar fi intrebat poporul in legatura cu constructia marilor catedrale gotice s-ar mai fi construit vreodata acele catedrale ?”. Nimeni din studio n-a avut replica.
Din punct de vedere teologic vad de asemenea lucrurile ,,pozitiv”. Ca ortodox voi intra in Catedrala Mantuirii Neamului si ma voi inchina. Pentru ca nu pot respinge un loc unde se savarsesc Sfintele Taine. O biserica, indiferent de estetica arhitecturii, de amplasament sau de calitatea preotului, ramane un spatiu inchinat Domnului.
Iata din cate puncte de vedere pot privi problema.
M-am dezlantuit … 🙂
da, daca va fi o reusita artitectonica atunci va fi bine. intr-adevar, momentul nu e bine ales. de fapt e cam inexistent. macar daca incepeau proiectul (nu constructia) pana in 1995, ca un simbol al eliberarii de sub comunism. in plus, aceasta „intreprindere” are o problema de imagine: patriarhul Daniel, sub a carui conducere BOR a capatat o imagine de afacere profitabila. ca sa nu mai zic de eforturile un pic prea stridente de a atrage fonduri. ca vorbeai de catedralele vestului: acelea s-au construit in zeci sau sute de ani. bine, nu zic sa facem si noi la fel (pentru asta avem proiectele de autostrazi), dar mi se pare ca, daca se temporiza un pic mai bine efortul de strangere a fondurilor, si se facea un pic mai discret, ar fi fost mai bine.
Da, si mie mi se pare ca spre deosebire de Teoctist care era un patriarh mai … patriarhal 🙂 Daniel are aparenta unui ins pragmatic. Si la cat de dibaci se dovedeste in administrarea bunurilor bisericesti nu zic ca ar fi o idee rea daca ar fi ales si ca prim ministru al Romaniei. 🙂 Mai ales ca avem un precedent in patriarhul Miron Cristea.
Si inca ceva:
E adevarat ca spre deosebire de catedrala noastra cele gotice din vest s-au construit pe o perioada mult mai indelungata dar asta s-a facut nu din considerente sociale ci din constrangeri tehnice. Era mult mai greu sa construiesti o catedrala atunci decat acum.
Altfel, costurile per ansamblu erau mai mari decat cele necesare construirii Catedralei Mantuirii Neamului. Am putea sa ne gandim numai la Sf. Petru din Roma, la cate impozite a necesitat si de pe ce arie s-au adunat. Se spune ca traficul de indulgente impotriva caruia s-a ridicat Luther s-ar fi facut in special pentru construirea maretului edificiu.
Toate astea ne duc la o concluzie: marea cultura costa. Eu unul accept. Dar sa fie cultura …
eugen, eu nu as fi dispus sa sacrific credibilitatea si reputatia Bisericii (in general vorbind) pentru a ridica niste cladiri. asta au „reusit” catolicii, tocmai prin ce ai spus tu: impozitari nemiloase (probabil sub amenintarea excomunicarii si a iadului vesnic) si vanzarea indulgentelor (un fel de prostitutie religioasa, pana la urma). eu vad fenomenul ca o nenorocire a multor suflete de dragul ridicarii unor cladiri in aceasta lume.
sunt de acord ca sa se construiasca biserici frumoase (de orice confesiune), insa aceasta sa se faca dupa posibilitatile parohiilor, nu cu fonduri stranse cu de-a sila sau cu compromisuri ce subrezesc biserica locala (donatiile si sponsorizarile nu sunt niciodata fara consecinte).
Ai dreptate din punct de vedere moral dar tu judeci problema ca un om onest si nu ca un om politic. Probabil ca asemanarea dintre politica si doamna aceea usoara 🙂 nu-i chiar o intamplare. Singura diferenta e ca la unii e de lux in timp ce la altii e de pe centura. Statul Vatican o fi fost el crestin dar era in acelasi timp si stat. Iar fiind un stat (fie el si teocratic) inseamna sa-ti asumi toate aspectele politicii. A facut la scara mult mai mare si pe o perioada de timp mai indelungata ceea ce a facut si celalalt ,,imperiu” crestin dar ortodox, Bizantul si dupa el al doilea, ,,Mama” Rusie.
Ca o fi fost bine sau rau ca papalitatea a recurs la astfel de mijloace sa-si umple ,,imperiul” cu monumente de arta e pana la urma un fapt. Ea n-a facut altceva decat sa concureze alte imperii. Si a facut-o cu brio.
Stiu ca dau un raspuns poate pueril si nesatisfacator din punct de vedere moral dar … asta-i politica. Si asa a fost de cand lumea. Unii mari si putini au profitat de cei mici si multi.
nu e un raspuns pueril, doar subliniezi ceea ce eu observ privind istoria ultimilor 2000 de ani. foarte multi oameni (in special cei cu putere) nu au inteles ce a vrut sa spuna Isus prin expresia „Imparatia lui Dumnezeu”. au luat-o strict material, ca pe o imparatie pamanteasca, si au muncit ca s-o implementeze. insa mi se pare ca tocmai incercarea de a construi aceasta imparatie pe baze strict materiale (si eventual un pic fortat) duce la esecul proiectului.
de fapt dorinta asta se suprapune pe dorinta umanitatii de a avea imperii mari, pana la un imperiu global (o forma de organizare statala la nivel global nu cred ca ar putea fi democratie, ar fi un fel de imperiu). numai ca amesteca si religia, incercand sa dea o stabilitate mai mare constructiei.
avem exemple de la Imperiul Roman (de dupa Constantin) pana la SUA (care pana relativ recent era o tara declarat crestina; si mi se pare ca in mintea multor pocaiti romani persista ideea ca este Taramul Fagaduintei, Imparatia lui Dumnezeu pe Pamant). pana si Rusia joaca acelasi joc zilele acestea, sprijinind autoritatea statului pe Biserica Ortodoxa.
revenind la problema, situatia nu ar trebui judecata decat din punct de vedere crestin si moral. Biserica nu este chemata in primul rand sa construiasca tari sau sa formeze imperii. ca tot au fost sarbatoriti Sfintii Constantin si Elena recent, eu cred ca momentul declararii crestinismului ca religie de stat in Imperiul Roman este unul tragic, mai ales si pentru ca imparatul s-a pus cap al Bisericii. practic, cam ca vechiul cult imperial, numai ca au schimbat simbolurile. este un moment in care cred ca si Biserica de atunci si-a aratat slabiciunea, neputand rezista, dupa sute de ani de opresiune, tentatiei puterii. nu spun ca daca nu se intampla atunci s-ar fi evitat aceasta situatie, insa nici nu pot s-o privesc ca pe ceva 100% bun.
Eu am mai amintit pe acest blog avertismentul Mantuitorului legat de Imparatia sa: ,,Imparatia Mea nu este din lumea aceasta”. Suna poate ca o condamnare pentru cei care incearca sa-I dea acsteia cum spui o forma materiala.
Legat de Sf. Constantin si Elena si de oficializarea crestinismului e interesant ca marile miscari monastice crestine, marile retrageri din lume au avut loc imediat dupa aceasta oficializare si nu inainte. Pana atunci, crestinismul, desi persecutat adeseori, ramasese aproape exclusiv un fenomen social. Era prezent in lume. Cand a devenit politica de stat multi crestini au considerat ca ar fi mai aproape de Isus in afara lumii si s-au retras in pustie. Iar mai tarziu acesti anahoreti au ,,umplut” patericul pe care viitoarea Biserica rasariteana se va fundamenta puternic. La fel si cazul Sf. Francisc in Apus: privit cu retinere la inceput a devenit ulterior, dupa ridicarea sa la Cer, unul din marii sfinti ai catolicismului.
E de remarcat ca de-a lungul istoriei crestinismului au fost mari sfinti care s-au opus risipei necesare construirii marilor edificii. Deci, contestatarii proiectului Catedralei Mantuirii de la noi, desi multi dintre acestia ,,liber cugetatori”, ar avea antecedente serioase in chiar lumea crestina.
Istoria e sinuoasa si interesanta …
Banii statului oricum ar putea fi folositi altfel decat pentru construirea unor biserici (mai ales cele precum „catedrala mantuirii neamului”, banii ar putea fi investiti pentru sistemul de invatamant sau pentru imbunatatirea spitalelor (nu pentru construirea de scoli sau spitale noi neaparat).
E adevarat ca multimea de biserici aparute in ultima vreme poate sa nu fie o necesitate stringenta dar o biserica ramane totusi o biserica – spatiul numit ,,casa Domnului”. Ceea ce pentru un crestin ar trebui sa conteze.
Iar daca vorbim de bani pentru imbunatatirea spitalelor si a sistemului de invatamant atunci putem invoca mai degraba risipa pe tot felul de porcarii mondene si mai ales pe inimaginabilele furturi din buget date la iveala acum de DNA care oricum depasesc cu mult suma alocata pentru Catedrala Mantuirii Neamului.
Nu zic ca in zona clerului nu s-ar face matrapazlacuri dar marile ,,tunuri” financiare din tara asta au fost date de laici si nu de popi.
Totusi daca vorbim de BOR cred ca aceasta are datoria de a se implica mai mult in viata publica. Ar putea sa ajute mai mult cu donatii spitale spre exemplu.
eu zic ca mai bine construieste fiecare denominatie mare cate un spital sau centru medical. in SUA sunt multe institutii medicale confesionale. si, cine stie, poate intr-o institutie medicala crestina nu vor avea loc atat de usor medici spagari cu complexe de zeitate, precum la Stat.
cat despre sistemul de invatamant, exista deja unitati de invatamant afiliate unor biserici sau culte, si finantate predominant din banii acestora.
[…] Stanciu ne vorbește despre Biserică vs. spital și școală și Povestind despre Ferenc […]
[…] Biserică vs. spital și școală […]
Frumos spus. Aş fi în asentiment cu dl Eugen. Că nu mai e nimic de spus.
Dar mai pun o carte în joc. 🙂
Catedrala costă cca 100 milioane Euro. Adică 7 km de autostrada Bechtel. O fi mult? O fi puţin? Eu o susţin şi contribui voluntar şi involuntar. :).
Şi încă o carte în joc.
După sloganurile cu şcoli / spitale versus biserici vor apărea sloganuri anti religie în şcoală / spital.
Pai desigur, toti contribuim voluntar sau involuntar ca-i de la stat. Asta-i marul discordiei. Refractarii pun problema in felul urmator:,, Eu sunt de alta religie, confesiune sau sunt pur si simplu ateu si statul imi ia bani pentru constructia unei catedrale in care nu voi intra poate niciodata”.
Bun. E o problema. Dar eu nu ma pot abtine sa pun o intrebare: s-a gandit cineva ca atunci cand s-au cheltuit peste 230 milioane de euro din bugetul statului pentru construirea Arenei Nationale s-au luat si din banii unor cetateni care nu agreaza sportul si poate nu vor calca niciodata pe stadionul respectiv ? Basca faptul ca pentru a intra pe stadion vei plati pe cand in Catedrala Mantuirii vei putea sa intri pe gratis.
sloganurile anti-religie in scoli si institutii publice au aparut de cativa ani deja.
daca ma uit un pic in Europa de Vest, cred ca tendinta este aceasta:
– stat declarat crestin
– sloganuri anti-religie care dau crestinismul la o parte din viata publica
– ambiguitate morala si emigratie masiva a musulmanilor
– sloganuri pro-sharia si pro-islam in viata publica.
eu sper ca macar noi, care am suferit sute de ani de pe urma otomanilor, sa nu ajungem la ultimele doua faze.
Din punct de vedere crestin n-am prea suferit din cauza otomanilor. Ne-am practicat ritualurile, ne-am construit biserici, am publicat material bisericesc toate in voie. Mai degraba crestinii au suferit din parte … crestinilor. Protestantii din partea catolicilor, catolicii din parte protestantilor, ortodocsii din partea catolicilor etc. etc. sa nu uitam ca pe la sfaritul secolului XVII cand catolicii cucereau in Balcani teren dupa teren ortodocsii au inceput sa planga la un moment dat dupa turci si sa-i dezavueze pe papistasi. Pentru ca turcii ii lasasera in pace pana atunci in timp ce catolicii nici nu-i eliberasera bine ca si incepusera cu convertirile.
Ai observat bine zic eu situatia de acum din Europa. crestinismul e agresat din interior de liberalismul anticlerical si din exterior de islam.
ai uitat de ortodocsii romani care au suferit din cauza ortodocsilor greci.
n-am prea suferit noi „pentru credinta”, dar daca se islamizau principatele romane ar fi fost poate o situatie mai buna din punct de vedere material. si-ar mai fi permis turcii sa ceara unor frati musulmani tribut de copii? cand am zis ca „am suferit” m-am referit si la asta. si la razboaie, si la biruri, si la domniile fanariote… au fost fapte care s-au intiparit adanc in cultura populara si in spiritul neamului. la nivelul acesta nu prea se mai face distinctia intre „era din vina politicii” sau „era din cauze religioase”.
N-am uitat cat au ,,stors” grecii de pe aici. Si n-am uitat nici de ,,fratii” ortodocsi pravoslavnici de la Rasarit.
Turcii erau cu tributul si cam atat. Convenabil pentru ei. Eram intr-o zona ,,tampon” si o sursa de venit. Asa ca au profitat.
Iar cu tributul ala de copii stai tu linistit ca nu era o pacoste pentru aceia. Sa fii ienicer, militar de elita in armata sultanului insemna enorm pentru o progenitura de taran palmas. Nu uita ca era o societate militarista in care purtatorul de sabie ocupa zona de varf a societatii. Daca ramaneai acasa la parinti puteai fi un om de la talpa tarii bun numai de stors de catre cei mari.
Cat despre fanarioti aici nu se stie care pe care conducea: Sultanul pe ei sau ei pe Sultan. Fanariotii erau oamenii cu banii, un fel de corespondent al marilor bancheri de astazi. Gandeste-te la raportul dintre Mugur Isarescu si toti presedintii Romaniei care au fost cat timp conduce el BNR. Poti sa-mi spui care dintre acestia e cu adevarat mai mare in stat ? Isarescu sau Iohannis ?
Pentru ca puterea ti-o da pana la urma priceperea. Iar in imperiul otoman erau trei natii care manuiau cu pricepere galbenii: grecii, evreii si armenii. Si cine se pricepe la bani are si putere de convingere mai mare. Sultanul era cu autoritatea dar fanariotii aveau puterea de convingere.
Fanariotii ne-au ,,lucrat” pe noi pentru ca in final sa-l ,,lucreze” si pe sultan. Erau un fel de ,,enclava” in imperiu. Aveau multe privilegii.
Asa ca de fapt ce se pune mult in spinarea turcilor a fost facut cam tot de fratii nostri crestini dupa botez. Numai dupa botez, nu si dupa stilul de viata.
Krabul, Eugen și FS ați făcut o dezbatere interesantă aici. După replica lui Florin, mai că mă temeam că vă veți fi luat la harță. Dar n-a fost așa. Citind acum comentarii din urmă, am mai găsit niște postări la care ați îmbogățit subiectul prin participarea voastră.
Mulțam, oameni buni!
Și scuzați-mi întârzierea cu care vă răspund. Acum sper că revin la un ritm mai normal în următoare perioadă.
incepusem sa te banuiesc ca mai tai din articole ca sa le terminam noi in comentarii 🙂
Ideea nu-i rea :))
Reblogged this on Persona and commented:
Teo Stanciu, despre anticlericalism in media romaneasca.
FS si eugen , văd că v-aţi ,,ambalat” !!! V-am citit cu plăcere ! Am ţinut să ştiţi asta . Mulţumesc !
e un subiect la care m-am tot gandit in ultimii ani. s-au adunat idei.
…biserica Lui Hristos nu este o institutie umanitara…denominatiunile crestine care au implementat ideologia umanista sint si cele Mai anticristice…
desigur, dar fara niste proiecte umanitare, de ajutorare a comunitatii si implicare, bisericile au tendinta de a se inchista si a deveni egoiste. ce parere ai avea despre o biserica locala care e preocupata exclusiv cu construirea casei de rugaciune si a anexelor sale, nepasandu-i de ceea ce se intampla in jur? ar fi o buna marturie pentru crestinismul pe care-l propovaduim? sau ar spori zicerile de genul „pocaitii sunt fatarnici si se ajuta doar pe ei”?
există „mai anticrist” și „mai puțin anticrist”?
Interesant cum se împământeneşte ideea că biserica nu este o instituţie umanitară. Nu este o instituţie umanistă. Dar fondul primar al instituţiei este umanitar. Umanitar înseamnă într-un sens larg comuniune. Botez, căsătorie, înmormântare, vreo 1800 de ani a fost şi şcoală, alte vreo 1800 de ani au fost şi singurele spitale din lume.
Apropo domnule Teofil. Aveţi idee dacă în China sau India existau spitale înainte de a apărea creştinismul acolo?
Arunc o nouă temă de discuţie: spitalul este copilul mai mic al Bisericii.
La spitale ati mai putea adauga si primele universitati din Europa.
Un posibil titlu pentru un viitor articol: Biseric & spital & scoala.
Ca argumente ar fi destule …
Măcar istorice 🙂
În India stau prost și acum cu spitalele. Glumesc! Nu știu care era situația. Știu că sunt însă date despre medicina chineză care sunt anterioare creștinismului.
Dar e evident că în „filosofia” creștinismului, iubirea aproapelui e o datorie spirituală nobilă. Cel puțin în societatea în care a apărut, creștinismul a fost un adevăr dar providențial pentru marginali. Toți cei pe care nimeni nu-i lua în seamă erau luați în seamă de către comunitățile creștine locale.
Revenind la India, nu știu în ce măsură sistemul de caste permite generozitate și sacrificiu sau cât de mult contează viața omului acolo.
Nu ma refeream la medicina (considerand-o fie o stiinta fie un dar). Ci la spitalul propriuzis – un spatiu social, o cladire, o institutie de ingrijit bolnavii.
Daca maine sistemul medical cade, cine mai pune o mana in ghips?
Daca invatamantul se inchide, cine ne invata alfabetul.
In Grecia este interesant cum se pastreaza amintitea vremurilor otomane cand copii nu aveau voie sa invete alfabetul grec. Iar in biserici se invata noaptea cu popa si cu un paznic cu pusca de veghe.
Ce era Grecia de azi fara Biserica? O provincie turceasca.
Ce o sa fie Romania fara Biserica? O provincie …sca.
În sens larg, toți suntem provincii 🙂
Dar puteți lărgi sfera întrebării: ce era Occidentul azi fără Biserică (cu toți migratorii care s-au abătut asupra ei și care nu prea păreau deosebit de interesați de multiculturalism)?
Totusi se crede ca efectiv cel mai vechi spital din lume ar fi fost infiintat in sudul Indiei, mai precis in Sri Lanka. Totusi structura spitalului asa cum il stim astazi a luat fiinta in Bizant.
Si prima universitate din Europa, daca nu din lume, a luat nastere tot in Bizant.
Asta pentru a aminti a existat pe lumea asta si un Bizant si nu numai ,,bizantinismul”.
Interesant. Tot mă pregătesc să mă apuc de istoria Bizanțului (mi-am luat una recentă de la Polirom și am una mai veche a lui Treagold).
Vezi ca mai mult decat folositor e si cursul profesorului Stelian Brezeanu. Chiar asa se numeste ,,Istoria Imperiului Bizantin”. A aparut la Ed. Meronia in 2007.
Nu-l știam. Și, mărturisesc, mereu am fost sceptic în ce privește scriitorii români. Deși am avut și niște contraargumente solide (Ioan Bria, Petre Vintilescu, Remus Rus, Stăniloae (desigur) etc.) – aici i-am numit strict pe cei care aveau legătură cu teologia.
Da, ma rog, romanii pot fi suspectati de o usoara ,,exaltare” de enu anume partizanat in ceea ce priveste Bizantul. Stelian Brezeanu insusi e un mare admirator al civilizatiei bizantine. Dar un curs universitar ramane un curs universitar iar cel al prof. Brezeanu chiar merita citit omul straduindu-se sa fie totusi echidistant.
Pe de alta parte noi am avut bizantinologi de prima mana. In general istoricii care provin dintr-o zona geografica stiu mai bine despre acea zona decat cei proveniti din zone mai indepartate. Regula asta e rareori incalcata. De exemplu, daca vrei cele mai pertinente studii despre Luther cauta totusi un german, daca vrei sa aflii lucruri cele mai inedite despre Revolutia franceza intreaba un francez, daca vrei sa stii cat mai multe despre Razboiul de secesiune intreaba un american s.a.
E adevarat ca cei de pe aici incearca sa vada in Bizant o perioada in care si ei au avut ceva de spus in istorie. Exista un complex balcanic pe treaba asta. Dar totusi cred ca cei mai buni bizantinologi sunt balcanicii.
…moda anticrestina din institutiile europene a aparut tocmai intelectualilor crestini cu vederi umaniste,idealiste…biserica lui Hristos este aducatoare a imparatiei cerurilor pe Pamint…ea nu este chemata sa imbunatateasca o societate draceasca prin educatie ,o religie a pacii sau un program de sanatate adecvat…
…tocmai datorita intelectualilor…
prea simplistă ca să fie și adevărată această explicație. a fi intelectual nu este, în sine, o vină sau un păcat. mulți au contribuit în mod imposibil de cuantificat la moștenirea Bisericii. se vedea doar contribuția Părinților Bisericii.
🙂
Revin cu surprize. Poate cunoscute pentru cei care se uită mai mult la TV ca mine.
http://adevarul.ro/locale/constanta/cea-mai-mare-moschee-europa-crestina-ridica-bucuresti-detaliile-unui-proiect-urias-propaganda-fundamentalista-1_5576fce9cfbe376e35196fc7/index.html
Avem curajul să ne bucurăm pentru credincioşii musulmani?
Ce părere aveţi?
Nu prea știu dacă chiar așa stau lucrurile. Nici nu am vreo părere vizavi de chestiune. Tot ce pot spune e că nu înțeleg la ce le-ar trebui ditamai moscheea dacă sunt un procent infim în România.
În sfârşit am găsit opinie mai pertinentă. În special pentru că mesajul muftiului este de negăsit in media. 🙂
Aşadar eu sunt şi pentru Categrala Mântuirii Neamului şi pentru Moscheea Neamului :))).
Aş fi şi pentru Catedrala Evanghelică a Neamului.
[…] Biserică vs. spital și școală […]
[…] 2015 – Teofil Stanciu: Biserică vs. spital și școală […]
[…] 2015 – Teofil Stanciu: Biserică vs. spital și școală […]