Postat de: Teofil Stanciu | 05/11/2013

Cum o fi în gura lupului? sau: Cine și cu ce riscuri ne reprezintă? (II)

Vasile

Menționam în postarea anterioară că voi aduce în discuție cazurile a două persoane recent intrate în gural lupului. Mă țin de cuvânt și vin și cu al doilea text.

Îi (mai) reprezintă Vasile Tomoiagă pe evanghelici?

Ca să vă introduc în subiect pe cei care nu îl știți pe Vasile, el a plecat din biserica ortodoxă spre cea baptistă la maturitate, iar după mai bine de 10 ani a făcut cale întoarsă.

V-ați putea întreba ce rost mai are să discut dacă Vasile îi reprezintă pe evanghelici, de vreme ce el a decis să se întoarcă la confesiunea din care a plecat inițial. Eu cred că are rost, pentru că unii dintre confrații evanghelici s-au grăbit să se lepede de el, ca de râie. Fapt ce merită atenție.

„Argumentul” sună cam așa: lasă că a fost numai un prefăcut care habar nu avea ce crede și de ce crede, ba poate că n-a fost niciodată „născut din nou”. Acest argument este însă nul. El poate fi aplicat oricui, oricând, numai să se ivească un prilej favorabil, fără să poată fi verficicat dacă a adevărat. Ba mai rău, acest argument constituie o judecată aplicată unui om al cărui suflet nu ne este cunoscut decât în mică măsură.

Totuși, această mică măsură ne-a lăsat pe mulți cu impresia că Vasile e un om interesat să afle, să crească, să cunoască ce crede, să apere această credință și să o aprofundeze. După comentariile de pe blogul lui, suntem mai mulți care l-am perceput astfel.

Dar, când el a ajuns la o concluzie care nu ne convine, suntem în stare să jurăm că ne-am înșelat și că el era doar un prefăcut care niciodată nu a crezut nimic din ceea ce a pretins. Altfel spus, suntem atât de siguri că deținem întreg adevărul în basca noastră evanghelică, încât suntem dispuși să discredităm complet un om care susține că a găsit adevărul în altă parte – dar, să fim bine înțeleși, tot într-o confesiune creștină, că nu s-a făcut bahai! – decât să admitem că s-ar putea să nu le știm chiar pe toate,

Deci Vasile era băiat minunat până ce apăra teologia evanghelică, un adevărat trofeu, cu blog vizibil („mogul” al blogosferei evanghelice), cu preocupări pentru apologetică etc. Dar acum poate deveni troacă de porci – lasă că l-au cules „talibanii” ortodocși și-l fac ei trofeu – pentru că nu mai cântă la masa noastră.

Aș întreba (și cred că e legitim) unde erau spiritele alea ascuțite, pline de discernământ duhovnicesc de nu ne-au avertizat din vreme că Vasile e un prefăcut? Și, stați așa, nu vorbim despre spiritele etern suspicioase care abia așteaptă să sară în față cu „v-am spus eu”! Nici despre cei care nu îi împărtășeau simpatiile teologice! Nu! Vorbesc despre oamenii cu tact, cu înțelepciune, cu finețe, care să-l fi împins discret un pas mai în spate, sfătuindu-l să-și rezolve eventuala duplicitate sesizată – sau tot ce i se reproșează acum.

Revin însă la întrebarea din titlu și dau și un răspuns: cred că Vasile Tomoiagă încă îi reprezintă pe evanghelici (deși, în timp, această reprezentare se va diminua, dar nu vă dipărea definitv). La fel cum îi reprezintă și d-l Mănăstireanu, de pildă. Chiar dacă ei sunt acum foști evanghelici. Ei îi reprezintă, e drept că la un nivel mult mai acut, pe evanghelicii care au o relație conflictuală asumată cu propria tradiție și identitate (din diverse motive îndreptățite). Iar acești oameni chiar există și unii, chiar dacă ar fi dispuși să se rupă, nu prea pot.

D-l Mănăstireanu e un globe-trotter, care tot își găsește o biserică anglicană măcar o dată pe lună undeva într-un colț de lume și care, prin spiritul domniei sale, nu cred că are probleme să se închine nici cu ortodocșii (nu mă bag în chestii de finețe, ci la modul general vorbind). Vasile a venit dintre ortodocși și avea idee cam cum stă treaba cu ortodoxia.

Dar ce se face un evanghelic născut baptist, penticostal sau ce vreți dumneavoastră, care se frământă aici, dar nu are nici la ce să se întoarcă, nici unde să plece. Atenție, nu mă refer la „excursioniștii” confesionali, care caută locul ideal. Poate-i om așezat în vreun orășel unde are de ales între baptiști, penticostali și catolici vorbitori de maghiară.

Ce face un astfel de om? Probabil că rămâne pe loc, dar asta nu înseamnă că frământările lui dispar sau că el nu există. Ideal ar fi să poată fi date în vileag, dar riscurile sunt mari. Cum să te îndoiești fățiș de învățătura biblică a pastorului?

Părerea mea e că oamenii care au o relație tensionată cu propria confesiune – și conștientizează acest lucru – sunt mai mulți decât ar putea părea. Și că ei constutie o cantitate mai mare decât ne-ar conveni să recunoaștem.

Dacă ar fi să psihanalizez atacurile lansate la adresa lui Vasile, m-aș aventura să suspectez că una dintre surse este teama că mai există și alții ca el. Sau teama că s-ar putea să fim obligați să admitem că ei există și astea ne-ar bulversa semnificativ confortul psihic confesional.

Paradoxal, însăși decizia lui Vasile de a ieși din biserica evanghelică de care aparținea (una baptistă) conține un ultim reflex protestant – neamuri de sânge cu evanghelicii. Căci, dacă ar fi gândit ca un ortodox, în mijlocul evanghelicilor (cum se pare că gândesc, culmea!, tocmai unii dintre contestatarii lui cei mai feroce), ar fi rămas pe loc.

Prin decizia de a ieși, el comite inclusiv gestul radical, definitiv atât de cunoscut evanghelicilor, prin care un enoriaș se desprinde de comunitatea lui. Foarte interesant e că gestul său n-ar fi scandalizat atât de tare nici măcar dacă „inventa” o nouă biserică în Cluj. Însă a devenit insuportabil când s-a întors spre o biserică existentă, dar care este „inamicul” identitar al bisericilor evanghelice.

Curând însă funcția de reprezentare a lui Vasile se va diminua considerabil. Va mai rămâne din ea doar ideea de „fost evanghelic”.


Responses

  1. Ma framanta tare chestiunea reprezentarii. Daca un om are un blog personal si se reprezinta pe sine dar se intampla sa fie evanghelic – cu ce drept ar fi tras el in cercul evanghelic? Parca il si vad pe Alin Cristea enumerandu-i blogul pe Romania Evanghelica. Dar daca omul nu vrea sa se asocieze cu evanghelicii? Poate ca omului ii e rusine de sfera confesionala evanghelica sau de reputatia ei. Sau poate nici nu gandeste ca automat el ii reprezinta pe evanghelici. Atunci in virtuatea carui fapt o terta entitate il poate trage intr-o categorie anume si la urma urmei care-i justificarea pentru care exista un repository al blogherilor evanghelici romani? Aceasta entitate autotcuprinzatoare este susceptibila sa produca probleme de reputatie. De aceea raman la parerea ca unele din dilemele morale in care intram sunt create artificial as we shoot ourselves in the foot.

    • Și da, și nu. Cred că în demonstrația pe care am încercat-o în celălalt text, am plusat puțin, dar pentru a scoate în evidență o idee. Oamenii care afirmă o credină cu naștere din nou, cu dorință de misiune, cu încă vreo câteva trăsături, se revendică explicit și implicit de la niște rădăcini evanghelice.

      Dar sunt de acord că ei pot să nu dorească să reprezinte evanghelicii și să ascundă asta. În cazul celor doi pe care i-am ales, ei nu mai pot pretinde acest lucru, pentru că au fost considerați deja reprezentativi. Am avut un blog (recitirea.blogspot.com) exact cum ziceți dumneavoastră: fără vreo legătură directă cu evanghelicii. Poate mai bină rămâneam în acea zonă a „indefinitului”🙂 Dar odată ce ai intrat, greu se mai iese din povestea asta.

      Mă dau iar exemplu pe mine însumi, dar acum n-am altă idee mai bună: cel mai mare compliment pe care mi l-a făcut cineva care-mi citea blogul a fost că nu își dă seama din texte de ce confesiune aparțin.

  2. În cazul lui Dănuț Mănăstireanu, e mult spus că ar fi un FOST evanghelic… Chiar el însuși a declarat zilele trecute: „Eu sunt anglican-high church, dar sunt totuși evanghelic.”

    Iar de cînd a devenit anglican, eu l-am socotit a nu face parte din rîndul neoprotestanților, dar nu l-am socotit, cum am precizat, că n-ar fi evanghelic.

    În cazul lui Vasile Tomoiagă, dacă el va ajunge cîndva să facă parte din Oastea Domnului, atunci nu va fi mai evanghelic decît unii neoprotestanți (adventiștii, tudoriștii)?

  3. Reblogged this on Persona and commented:
    Taofit Stanciu, din nou despre cine ii reprezinta pe evanghelici. De data aceasta despre Vasile Tomoiaga si, putin, despre mine,’vorba lui Alin Cristea, evanghelicul ne-neoprotestant, whatever that means.
    A propos, ce bine ca reteaua de bloguri se numeste ‘Romania evanghelica’ si nu ‘Romania neoprotestanta’. Altfel trebuia sa adauge acolo si blogurile iehovistilor si ale mormonilor, nu doar pe ale adventistilor.

    • va arde ce v-a spus teo? eu cred ca da !😀

  4. Lucrurile pot fi chiar mai complicate. Alegerile astea nu sunt chiar neutre, nici în plan afectiv, nici dogmatic, nici relaţional. Ce ne făceam dacă Vasile ar fi ales prosperity gospel?
    Cred că trebuie să existe loc pentru a pune cărţile deschis pe masă. Cred că trebuie să am dreptul de a-i spune lui Vasile că nu-i împărtăşesc alegerea. Mai mult, să îi spun că modalitatea prin care şi făcut cunoscută acestă retragere, care urmează unei serii de postări care numai echilibrate nu păreau în tonus, poate naşte îngrijorări legitime unora dintre noi. Nu în ultimul rând, pe acestă idee, dacă întrebările nerăspunse satisfăcător dinspre evanghelici l-au condus pe Vasile în afara ţarcului nostru, este legitim să mă îngrijorez cu privire la soarta altora care trec prin dileme asemănătoare, având în vedere că eu consider pasul său ca fiind unul greşit.
    Trebuie să avem spaţiu pentru a gândi şi rosti cele de mai sus, aşa cum şi Vasile ne poate spune de acum încolo – cu o tot mai mică forţă de penetrare, cum ai observat – unde ieşim pe minus în gestiunea mărturisirii noastre.
    Apoi, anumite reflexe de iritare cu privire la decizia lui Vasile pot explicate şi chiar înţelese cu o anume îngăduinţă.
    De plidă, să luăm în considerare faptul că Vasile face parte acum din tagma celor care ne numesc “sectanţi”. Sunt convins (şi sper) că el nu ne va numi aşa, dar nu cred că asta va mai conta: de acum încolo suntem „domni”, aşa ne-a şi numit în postarea cu pricina. Asta nu e o dramă, dar este o rană care cer un bob de timp pentru cicatrizare, căci în privinţa unei vindecări sunt sceptic.
    Cum Vasile nu ne-a lăsat prea multe semne de prietenie în ultimele zile de după anunţ, rămân în expectativă faţă de perspectiva dorită de mine – pe care eu am sugerat-o cât se poate de limpede – de a ne considera în continuare „fraţi”. Mingea este în terenul său.

    • Da, subscriu, Dyo. Am prezentat doar partea „talibană” a atitudinilor, dar există și „îngrijorări” (ca să-l cităm pe Ghiță Mocan) legitime.

  5. […] (SURSA) […]

  6. ca veni vorba despre fratele Ghita Mocan, iata pozitia dansului:

    http://www.coramdeo.ro/cazul-tomoiaga-mici-ingrijorari#comment-16209

    o pozitie de bun simt, la urma urmelor…..

  7. Problemă nu are Vasile că s-a întors acasă după ceva ani de universitate evanghelică la scurtă distanță și după ce a considerat că respectiva nu e acreditată; problemă are tabăra bosumflată că vede trecerea de la creștinism la creștinism ca pe o catastrofă.

    • si totusi, ca o mica observatie, in religia ortodoxa este destul de greu sa ai o relatie pe verticala (cu Dumnezeu), atat timp cat exista multi interpusi intre om si Christos, ca sa nu mai spun intre om si Dumnezeu (Singurul Mijlocitor intre om si Dumnezeu fiind Christos Domnul, neajutat de nici o Maica si de nici un sfant!!)… cam asta ar fi marea problema a relatiei pe verticala in ortodoxie…. ca sa nu mai spunem de intelegerea destul de gresita a manturiii….
      MAICA nu poate fi intermediar intre mine si Hristos, devreme ce SCRIPTURA spune in 1 Timotei 2:5 „Căci este un singur Dumnezeu şi un singur Mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Cristos Isus…”..numai ca problema Bisericii Ortodoxe este aceea ac se crede deasupra Scripturii…ori…. e o problema…

    • MAICA nu poate fi intermediar intre mine si Hristos, devreme ce SCRIPTURA spune in 1 Timotei 2:5 “Căci este un singur Dumnezeu şi un singur Mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Cristos Isus…”..numai ca problema Bisericii Ortodoxe este aceea ac se crede deasupra Scripturii…ori…. e o problema…

      toti credincisoii suntem preoti ai lui Christos (1 Petru 2:5,9)…ce rost are un preot sa mijloceasca pentru alt preot in ce priveste mantuirea? mai ales cand preotul e corupt, dar se face ca ploua si joaca teatru?
      Noi putem mijloci unul pentru altul inaintea lui Christos (la care avem cale libera si prin care avem Cale la tatal), ne putem incuraja si zidi unii pe altii, dar toti il avem ca Singur Mijlocitor intre noi si Dumnezeu pe ISUS CHRISTOS!

      Unde gasiti in Scriptura mijlocirea spre mantuire intre credincios si Hristos, cand 1 Timotei 2:15 ne spune ca doar Christos, Calea, este Singurul Mijlocitor, iar in Evrei 10:19-23, ni se spune “19 Aşadar, fraţilor, întrucât îndrăznim să intrăm în Locul Preasfânt prin sângele lui Cristos, 20 prin calea cea nouă şi vie pe care El a deschis-o pentru noi prin draperie – care este trupul Său – 21 şi întrucât avem un Mare Preot peste casa lui Dumnezeu, 22 să ne apropiem cu o inimă sinceră, în siguranţa deplină a credinţei, având inimile curăţite de conştiinţa rea şi trupurile spălate cu apă curată! 23 Să păstrăm cu fermitate nădejdea pe care o mărturisim, pentru că Cel Care a promis este credincios!”????
      Treziti-va la Adevarata Realitate si nu mai puneti piedici in calea cautatorilor lui Dumnezeu!!!

      Apocalipsa 1:6
      şi ne-a făcut să fim o Împărăţie şi preoţi pentru Dumnezeu, Tatăl Său, a Lui să fie slava şi puterea în vecii vecilor! Amin.

      1 Petru 2:5
      Iar voi, ca nişte pietre vii, sunteţi zidiţi ca o casă duhovnicească, pentru a fi o preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti plăcute lui Dumnezeu, prin Isus Cristos.

      1 Petru 2:9
      Însă voi sunteţi o spiţă aleasă, o preoţie împărătească, un neam sfânt, un popor care este posesiunea lui Dumnezeu, ca să puteţi proclama faptele măreţe ale Celui Ce v-a chemat din întuneric la lumina Sa minunată.

      se adreseaza Petru unei tagme speciale de oameni sau tuturor credinciosilor alesi?????
      eu zic sa va revizuiti teologia cei care ganditi in spirit ortodox!

      • Oare cate carti de literatura ortodoxa , nu de teologie doar de literatura, ii fi citit tu? Ca sa lansezi un atac sustinut ma gandesc ca ar trebui sa-ti cunosti ,,inamicul” ? Poate in neoprotestantism merge cu pareri personale justificate de-un text aruncat la inaintare, in ortodoxie asemenea greseli le comit doar elevii de seminar, un student s-ar putea sa-si rateze un examen daca pune problema intr-un asemenea mod, e dovada faptului ca n-a inteles nimic , a memorat doar……, sa se faca atunci actor, pe scena e locul lui, sa-l asculte oamenii iar daca simt nevoia pot sa-l si aplaude…!? Pentru a pastori suflete trebuie mult mai mult, intelesul e dincolo de memorare, se ascunde in sufletul care e pregatit sa se regaseasca intr-un alt suflet.

  8. o altă problemă din tabăra bosumflată e că ”s-a găsit și ăsta să facă pe deșteptul să se ducă la ceilalți, crede că noi suntem încuiați sau ce”. E ciudată reacția asta, dar văzui și așa ceva. Și atunci mă gândesc că mai bine citesc mai puțin din ce se scrie…

    Apropo de previziuni, mie mi-a spus cineva acum o vreme că Vasile se apropie de ortodocși, dar nu credeam că la modul serios. Însă, din câte îmi amintesc, nu era o observație răuvoitoare.

    • Da, Cami, erau ceva semne. Eu le-am interpretat doar în cheia unei simpatii, dar, recunosc, nu am urmărit cu consecvență atitudinea lui Vasile față de Ortodoxie.

  9. Cred ca dl Vasile T. reprezinta [eventual] Biserica ortodoxa in latura sa ultra fundamentalista. Nu ma numar printer cei ce l-au atacat. Daca eu as fi facut declaratii ca ale dinsului pe acest blog 9despre baptisti) as fi fost trecut de la categoria evanghelici fundamentalisti la categoria spalati pe creier. Desigur el a fost crutat pt ca „s-a mutat” unde trebuia. Imi pare rau de dinsul ca e om tinar dar rar mi-a fost dat sa aud o abandonare totala a gindirii si experientei personale. Accept ca a fost atacat prea mult si trebuia sa raspunda sever pt a se apara. Din acest punct de vedere am simpatie pt dinsul. Modul cum a argumentat e-un fel de-a identifica Biserica (fie ea cea ortodoxa daca e singura) intr-un Dumnezeu inerant. Bine ca n-a declarat Biblia ineranta ca se supara aripa liberal-progresista. Imi cer sincer iertare dinsului pt cuvintele acestea; mi-a lasat un gust amar nu prin reconvertirea sa ci prin argumenatrea facuta. Accept circumstasntele atenuante ale unui om ajuns „in corzi”.
    Am vorbit cu preoti, unii doctori in teologie, altii fosti detinuti politici, cu credinciosi si calugari ortodocsi. Multi ne-au afurirsit ulterior intilnirii amabile; totusi, am gasit la ei o minte deschisa. Repet, accept o reactie emotionala de moment. Ii doresc d-lui Tomoiaga numai bine sa-L experimenteze pe Dumnezeu personal, chiar daca la data asta i se pare o erezie. Va imbatrinii si dinsul si va vedea cit de gresit e. Nu, nu, neaparat prin ortoxizarea dumisale. Trist! Foarte trist!

    • Nu știu ce va reprezenta în cele din urmă. Eu am preferat să mă ocup de partea evanghelică a reprezentării (cum am încercat să argumentez). După cum i-am spus și lui pe blog, cred că-i nevoie de curaj să iei o asemenea decizie. În ce mă privește, sunt prea neexperimentat ca să-i pot face o evaluare. Știu doar din citite și din auzite cum e să treci dintr-o tabără într-alta. Dar se pare că poate exista multă împlinire și pace pentru fiecare dintre convertiți (indiferent de unde pleacă și unde ajung). Care pace și liniște i-o doresc și lui Vasile.

      Sunt multe lucruri pe care nu le îmbrățișez din Ortodoxie și mai ales din ortodoxism, dar prefer să las ograda lor în seama altora, care o văd mai des și mai de aproape. Îmi mărturisesc fără ezitări simpatia pentru teologia ortodoxă (și nu mă refer aici la tot felul de păreri fie ele și de la mari duhovinici, ci la corpusul solid al Tradiției și interpretărilor serioase, canonice), tocmai de aceea nu sunt foarte speriat că n-ar avea la ce merge.

  10. Mi-ar placea sa aud ceva de suflet din partea lui Vasile, ceva care sa confirme pasul pe care l-a facut … Teoria cunoasterii, mai mult sau mai putin, o stim toti, cunoasterea e data doar celui care se sacrifica pentru Adevar! Sacrificiu sau frustrare , asta-i intrebarea, sunt convins ca nici el nu stie dar ceva de suflet ar putea sa ne faca sa spunem : Da, un om a alfat Adevarul !

    Restul chiar nu conteaza……, e doar teorie sterila .

    • si cat conteaza sa ai interpusi intre relatia ta personala cu Dumnezeu!!! Mama, mama, cat conteaza!!!!!

      • Daca ai o mama, raspunde tu cat conteaza mama ta? Ai grija ce scrii, s-ar putea sa citeasca? Mama Lui Dumnezeu – nu te cutremuri doar cand gandesti o asemenea dimensiune? Nu…, o dai la o parte, cu un cot sau cu un umar si zici: Doamne, eu am o relatie personala cu tine! Dar o cunosti pe Mama mea? Nu! Sa stii ca Eu sunt Fiul ei, daca pe Ea nu ai iubit-o si nu i-ai acordat cinstea cuvenita cum crezi ca poti sa ma iubesti pe Mine? Apropo, stii, EU O IUBESC !!!

        • daca ai sti cate milioane am cheltuit pe carti de dogmatica ortodoxa si pe carti in care ortodocsii sunt tratati din punctul de vedere al unor fosti prostestanti deveniti ortodocsi!
          Multumesc Domnului ca nu am fost afectat de virusul ortodoxiei din frageda pruncie!
          In tinerete am fost total impotriva ei…de ceva vreme o studiez..si incerc sa iau ce e bun din ea (in ce priveste dogma Sfintei Treimi, in special, si a celor doua naturi ale lui Cristos!) (dar si aici, neajunsul este ca acaste dogme au la baza multe concepte filzofice, despre care radicalii spun ca sunt speculatii anti-biblice..eu ma abtin sa spun asta..dar am oarescare ingrijorari…)
          Asa ca…. cunosc destule..dar multumesc Domnului ca pot vedea minciunile strecurate in adevarul pur al Scripturii!!

        • si daca ma mai uit si la formalism, ritualuri nebiblice si traznite, la pretentiile de autoritate deasupra Scripturii din care ar trebui sa isi traga seva, la coruptie, manipulare, nesimtire crasa, faranciie, ma lecuiesc total de gandul de a intra in ortdodoxie….
          e adevarat ca si mediul evanghelic a devenit afectata de multe descrieri de mai sus…dar macar eu caut cu sinceritate pe Domnul intr-un crestinism fara intyerpusi…si cred ca Domnul imi va rasplati cautarea sincera..si faptul ca accept faptul ca Isus Cristos este Singurul Mijlocitor intre mine si Dumnezeu, Singura cale catre El! Asa soune Scriptura, si prin harul Lui si cu ajutorul Duhului, O CRED!!!

        • si eu nu accepta ca mama Biserica Ortodoxa..nu am nici o baza scripturala ptr acaesta…. la fel ar putea spune (si o spun!0 si catolicii (si se mananca cu ortodocsii ptr prima pozitie!)…
          dar Scriptura nu imi spune nimic despre asta! Cum L-am primit pe Cristos? Prin auzirea Scripturii! Prin Scriptura! La fel cica a facut si Vasile..si de ce a renuntat la asta? si a acceptat interpusii? eu nu stiu! poate ncii el..dar Domnul o stie!
          INSA, Scriptura imi spune despre Dumenzeu ca Tata…. dar ca o anume Biserica mi-ar fi „mama” chiar nu citesc… si nu imi trebuie Scripturi trunchiate ptr argumentarea acesti ideii!🙂

        • iubeste-o, dar nu ii ridica monumente, ca nu ti s-a cerut niciunde asta!
          si eu o respect, dar slava este a lui Dumnezeu si a lui Cristos, Dumnezeul intrupat! Mama a fost „intrumentul” din mana lui Dumnezeu…si Dumenzeu o va rasplatit…nu oamenii!!

        • Ce-nseamna sa dai slava lui Iisus Hristos si lui Dumnezeu, cum se raporteaza un evanghelic la divinitate, cum isi exprima un evanghelic afectiunea, iubirea, dorul de absolut? Ortodoxul ridica monumente pentru a putea sa aduca flori, el nu poate sa-si inchipuie cum ar fi sa arunce florile in vazduh; se inchina la icoane pentru ca nu poate sa-si inchipuie absolutul daca nu are inaintea ochilor o poza care sa-l ajute; se roaga pentru mortii lui pentru ca nu poate sa-si inchipuie cum ar putea sa fie pedepsita o fiinta pe care el inca o iubeste chiar daca s-au asternut 7 ierni peste mormantul ei. Probabil pentru un ortodox invatatura porneste din inima pentru a se odihni in minte, pe cand pentru un evanghelic adevarul porneste din minte si trebuie modelat pentru a se contopi cu sufletul? Doar ca atunci se pierde naturaletea si puritatea gandului : PANA CAND NU VETI FI CA UNUL DINTRE ACESTIA MICI AI MEI…….Unde e copilaria din sufletul omului matur? In minte sau in inma? Ca sa stim de unde sa incepem.

        • tu vii si te lauzi cu pure ritualuri inselatoare…. eu vin si „ma laud” cu niste versete din Scriptura:

          1 Corintieni 6:11
          Şi aşa erau unii dintre voi. Dar aţi fost curăţiţi, aţi fost sfinţiţi, aţi fost îndreptăţiţi în Numele Domnului Isus Cristos şi prin Duhul Dumnezeului nostru.

          Evrei 2:11
          Căci atât Cel Ce sfinţeşte, cât şi cei ce sunt sfinţiţi sunt toţi din Unul. De aceea, Lui nu-I este ruşine să-i numească fraţi,

          Evrei 10:10
          Prin acea voie am fost noi sfinţiţi, şi anume prin jertfa trupului lui Isus Cristos, o dată pentru totdeauna.

          Evrei 10:14
          Căci, printr-o singură jertfă, El i-a desăvârşit pentru totdeauna pe cei ce sunt sfinţiţi.

          1 Petru 3:15
          ci sfinţiţi-L în inimile voastre pe Cristos ca Domn! Fiţi întotdeauna pregătiţi să răspundeţi oricui vă întreabă despre motivul nădejdii care este în voi,

          2 Corintieni 10:17
          Însă „Cel ce se laudă să se laude în Domnul.”

          dupa cum observi.. PRIN CREDINTA (conform cu cele spuse de Isus lui Toma in Ioan 20!), CU ISUS HRISTOS SI FARA NICI UN RITUAL INSELATOR!

          Ioan 20:29
          Isus i-a zis: – Ai crezut pentru că M-ai văzut? Ferice de cei ce n-au văzut şi au crezut!

          Nu trebuie sa inalti monumente ptr a te inchina unui dumnezeu plamuit de mintea ta, cu ajutorul interpusilor….
          ci inchinarea adevarata este, asa cum a spus Isus, in Ioan 4:

          Ioan 4:24
          Dumnezeu este Duh, iar cei ce I se închină trebuie să I se închine în duh şi în adevăr.

          Si daca nici acum nu se intelege nimic, lasa ca Duhul Sfant sa Isi faca treaba! Cui vrea, cand vrea si cum vrea!
          Har si pace de la Domnul Isus Cristos, Singurul Mijlocitor intre oameni si Dumnezeu, Singura Cala catre Tatal!

        • Nu stiu ce vrei sa demonstrezi cu sumedenia aceasta de texte, oare sa-ti justifici crezul sau incerci sa convingi cititorii, pe mine, stii bine ca n-ai cum, sunt facut dintr-un alt aluat, aluatul ,,necredinciosilor” . Dar daca te-ai pus cu ,,artileria” pe mine ia sa-ti dau eu putina insomnie cu niste texte pe care voi , ,,dreptcredinciosii”(aici va includ pe toti, inclusiv ortodocsii care fac pe desteptii) , le sariti in mod intentionat sau le considerati apendice inutil la Scriptura dar pentru care noi astialalti iubim Cuvantul lui Dumnezeu, tocmai pentru aceasta neputinta de-a intelege. Ceea ce pe multi ii innebuneste , pe cei putini ii fascineaza facandu-i sa se inchine cu smerenie inaintea atotputerniciei divine. Daca ar fi Biblia cum mitraliezi tu cu versetele, ar fi fost ,,inmormantata” demult, totul e concret, totul e corect, niciun echivoc, nicio urma de indoiala, mantuire garantata, biletul spre Rai in buzunarul de la piept, zambet de invingator, Dumnezeu trebuie sa fie bucuros ca am ales sa imbratisam invatatura Lui. Dar hai sa-ti dau textele, fara explicatii, sa vedem cum le comentezi? Normal c-o sa te scoti cumva, vreau insa sa le vada si altii , daca doar unul va intelege e bine:

          Isaia 57:16-21

          Nu vreau să cert în veci, nici să ţin o mânie necurmată, când înaintea Mea cad în leşin duhurile şi sufletele pe care le-am făcut.
          Din pricina păcatului lăcomiei lui, M-am mâniat şi l-am lovit; M-am ascuns, în supărarea Mea, şi cel răzvrătit a urmat şi mai mult pe căile inimii lui.
          I-am văzut căile, şi totuşi îl voi tămădui; îl voi călăuzi şi-l voi mângâia, pe el şi pe cei ce plâng împreună cu el.
          Voi pune lauda pe buze: „Pace, pace celui de departe şi celui de aproape! – zice Domnul – Da, Eu îl voi tămădui!
          Dar cei răi sunt ca marea înfuriată, care nu se poate linişti şi ale cărei ape aruncă afară noroi şi mâl.”
          Cei răi n-au pace, zice Dumnezeul meu.

          1Corinteni 3:14-15

          Dacă lucrarea zidită de cineva pe temelia aceea rămâne în picioare, el va primi o răsplată.
          Dacă lucrarea lui va fi arsă, îşi va pierde răsplata. Cât despre el, va fi mântuit, dar ca prin foc.

          1Corinteni 5:4-5

          În Numele Domnului Isus, voi şi duhul meu, fiind adunaţi laolaltă, prin puterea Domnului nostru Isus,
          am hotărât ca un astfel de om să fie dat pe mâna Satanei, pentru nimicirea cărnii, ca duhul lui să fie mântuit în ziua Domnului Isus

          Sper ca la urmatoarea traducere sa scoateti aceste texte, chiar sunt prea incomode pentru gandirea voastra exclusivista. In mod sigur de-a lungul timpului au mai fost scoase si altele,tot incomode ,pentru altii …

        • REPET!
          eu unul imi dau seama, inca o data, ca nu ortodoxia este raspunsul (si nu are raspunsul) in cautarea lui Dumnezeu de catre om si in relatia omului cu El… pentru ca printre multe altele (formalism si coruptie), au pangarit adevarul curat al Scripturii cu interpretare omeneasca si plina de interese meschine! Si e plina lumea contemporana de exemple in acest caz!
          Libertatea omului de a alege! Paradoxal, omul alege raul, daca nu este luminat de Duhul!
          Eu unul stiu ce am de facut! Sa merg pe Singura Cale si sa ma incred in Singurul Mijlocitor, fara interpusi, bazandu-ma pe Cuvantul Dumnezeului cel credincios!
          Tu betea continua in ratacirea ta, pe care o recunosti cu atata usuratate!
          Time is money! „Nu da margaritare la…. „

        • Ma bucur ca nu ti-ai asumat riscul de-a comenta textele pe care le-am ,,trantit”, cel putin sa stii ca aceste texte au fost spuse de aceiasi de care te-ai folosit tu pentru a-ti argumenta punctul de vedere!
          Sa te bazezi pe Cuvantul Dumnezeului cel credincios…. si sa spui ca nu ortodoxia e raspunsul( daca ziceai ortodoxismul , da, eram de-acord) – chiar ma faci sa zambesc. Prietene , Sfanta Scriptura, asa cum o rasfoiesti tu, a aparut abia in secolul V, a fost sistematizata de catre un calugar catolic, Fericitul Ieronim. S-a raportat doar la copii pentru ca originalele dusparusera de mult. Pana atunci era doar Traditia, intelegi, folclor religios in conceptia voastra, cu alte cuvinte sacrificiul martirilor n-a fost pe baza Cuvantului Dumnezeului cel credincios, nu exista un asemenea cuvant in vremea lor. Sarmanii, probabil si-au compromis mantuirea pentru ca nu s-au nascut cu 400 de ani mai tarziu!

        • prietene Betea, nu te bucura prea mult… nu am vrut sa iti fac jocul… pe langa faptul ca te stiu confuz, stiu ca ortodocsii nu cunosc de fapt Scriptura DECAT din prisma scrierilor ortodoxe, care explica cum vor ele si destul de pe langa…. mai bine ati pune mana sa cititi Scriptura, toti ortodocsii si sa o studiati din prisma ei, lasand Duhul sa lucreze…😀

  11. Un lucru foarte de suflet este dragostea de mamă. Maica Domnului este marea piatră de poticnire a protestanților față de ortodoxie, dar este și mare laudă a ortodocșilor. CS Lewis a refuzat să scrie ceva despre Sfânta Fecioară, căci spunea el dacă ar spune ceva derogator catolicii ar simți că s-ar fi legat de însăși mama lor.

    Lucrul fundamental în ortodoxie, pe care ca evanghelic nu am putut să îl pricep, este că Maica Domnului nu este mamă surogat pentru Dumnezeu Cuvântul. Acest lucru nu se poate pricepe la nivel intelectual, abstract. La fel cum cineva care nu își cunoaște mama (a rămas orfan, sau a fost abandonat, sau cine știe) nu poate simți ce simte un fiu care are mamă cu care este în relații normale.

    Ca evanghelic Fecioara nu mi-a fost mamă. Dar dacă Dumnezeu Cuvântul s-a făcut în mod plenar, autentic fiu al Fecioarei, și dacă eu sper să fiu un frate neînsemnat al Domnului, cum mă voi face sau voi fi făcut frate Domnului dacă nu mă voi face și fiu al mamei Sale?

    Este Fecioara Maria mamă surogat pentru Iisus Hristos?

    A folosit Iisus un trup uman pe care l-a abandonat după înălțare undeva în eter?

    A „închiriat” Dumnezeu o femeie ca să intre în lume?

    Evanghelicul trebuie să se întrebe la modul cel mai serios dacă Maria este încă mamă a lui Dumnezeu-Cuvântul.

    Dacă este mamă a lui Dumnezeu-Cuvântul, și dacă evanghelicul se bate în piept a fi adevăratul creștin frate mai mic al lui Iisus Hristos, de ce nu este și fiu al celei care l-a înfrățit pe el cu Iisus?

    Nu prin Maica Domnului s-a înomenit Dumnezeu? Nu prin Sfânta Fecioară s-a înrudit Dumnezeu cu umanitatea?

    Nu este Născătoarea de Dumnezeu veriga ce leagă Sfânta Treime de neamul omenesc?

    Nu mă voi înspăimânta eu precum îngerul în icoana Binevestirii de acestă Femeie, Femeia?

    Unii se tem de idolatrie, dar ei dau cinste oamenilor, șefilor, părinților, pastorilor. Cinste dăm și noi Fecioare, dar supra-cinstire, cinstea cuvenită celei mai înălțate făpturi dintre cele create de Creator. Cât este de anormal a cinsti mai mult pe oameni decât pe Femeia, pe Maica Domnului, cum o numește Elisabeta în Biblie.

    • Nicaieri in Scriptura nu imi spune ca Maica ar fi veriga ce ma leaga pe mine de Dumenzeu, ci DOAR Hristos, Cel care S-a intrupat pentru a ma aduce in relatie cu Dumnezeu… Maria, da, Dumnezeu i-a dat o mare onoare, dar nu i-a dat slava! Si nici nu a cerut (Dumnezeu) ca sa i se aduca slava Mariei! Nicaieri! Doar in scrierile celor care au adaugat la Scriptura, trunchiind astfel adevarul pur!
      Oricum, sunt f sigur ca, in cotlonul inimii tale, nu ai siguranta deplina! Tocmai ai intors spatele Singurului Mijlocitor, acceptand interpusii!

    • Oricum, din toata aceasta tevatura, eu unul imi dau seama, inca o data, ca nu ortodoxia este arspunsul (si nu are raspunsul) in cautarea lui Dumnezeu de catre om si in relatia omului cu El… pentru ca printre multe altele (formalism si coruptie), au pangarit adevarul curat al Scripturii cu interpretare omeneasca si plina de interese meschine! Si e plina lumea contemporana de exemple in acest caz!
      Libertatea omului de a a lege! Paradoxal, omul alege raul, daca nu este luminat de Duhul!
      Mi-am pierdut timpul cam degeaba! Eu unul stiu ce am de facut! sa merg pe Singura Cale si sa ma incred in Singurul Mihlocitor, fara interpusi, bazandu-ma pe Cuvantul Dumnezeului cel credincios!

    • oricat ai crede tu, Maica nu iti va fi mama niciodata..nu asta a fost chemarea ei!
      Scritura vorbeste despre Dumnezeu ca Tata al credinciosului, dar NICIODATA despre Maica Domnului ca mama a lui (credinciosului)….
      Daca nu ai inteles asta ca evanghelic, te hranesti cu aceasta iluzie ca ortodox! Dar, la ce iti ajuta????

  12. […] “Revin însă la întrebarea din titlu și dau și un răspuns: cred că Vasile Tomoiagă încă îi reprezintă pe evanghelici (deși, în timp, această reprezentare se va diminua, dar nu vă dipărea definitv). La fel cum îi reprezintă și d-l Mănăstireanu, de pildă. Chiar dacă ei sunt acum foști evanghelici. Ei îi reprezintă, de drept că la un nivel mult mai acut, pe evanghelicii care au o relație conflictuală asumată cu propria tradiție și identitate (din diverse motive îndreptățite).”- Teofil Stanciu […]

  13. Tim Dubhy, am o singură observație de făcut. Mie mi se pare că există o fundamentală diferență de paradigmă între protestanți și ortodocși, până într-acolo încât se întrevede o falie între felul de a raționa a unora și al celorlalți. Anumite lucruri, și nu mă refer acum la ceva specific, nu pot fi înțelese fie și numai pentru că sunt gândite în parametri fundamental diferiți. Atunci când evaluezi poziția lui Vasile (din prezent), cred că ar trebui să poți avea cumva acces la ceva din spiritul în care gândește. Eu, personal, îl percep (acel stil) ca fiind oarecum constrângător – într-un sens -, mult mai simbolic (în alt sens), dezbrăcat de o anumită aroganță a individului. Toate aceste nu sunt observații pe care le fac vizavi de Vasile, ci vizavi de contactul pe care-l am cu ortodoxia prin oamenii cu care discut destul de mult și de aplicat.

    Cred că trebuie neapărat ținut cont de această distincție. Raționalismul (uneori feroce) evanghelic chestionează tot. Nu discut dacă e bine sau rău, dar aceasta îl pune pe individ, chiar și atunci când el invocă autoritatea Scripturii, într-o poziție de autoritate aproape absolută. Această pretenție nu se regăsește în Ortodoxie. Firește, acolo există alte riscuri, le putem discuta și pe alea, dar acesta se diminuează semnificativ.

    Totuși, există o zonă în care evanghelicii și ortodocșii s-ar putea întâlni foarte lesne și ar putea construi pe acel teren comun, câtă vreme își admit reciproc legitimitatea existenței. Eu cred că biserica ortodoxă (cu literă mică) este încă tarată de anumite reflexe dogmatiste și de pretenții de „unică” păstrătoare a Adevărului. Într-o bună măsură pretențiile sunt întemeiate, dar nu până acolo încât să anatemizeze orice altă confesiune (după cât știu eu, nici n-a avut îndrăzneala să facă asta, ci doar să folosească termeni precum „schismatici”, „sectanți” pentru a-i defini pe ne-ortodocși).

    Dacă e să ne luăm la bani mărunți, adevărurile mântuitoare sunt relativ puține și general împărtășite. Celelalte, oricât de importante ar fi ca dogmă, ca învățătură sau ca adjuvant emoțional, nu pot fi invocate pentru a contesta mântuire, ci doar pentru a justifica diferențele și opțiunile pentru o confesiune sau alta. Eu așa înțeleg.

    • de ce cand vii sa argumentezi cu Scriptura esti privit ca arogant?🙂
      NU VREAU SA FIU AROGANT!!
      Dar, dupa cum am spus, nu am vazut nimci in Scriptura despre „preotia interpusa” sau despre sfintii interpusi intr relatia dintre credincios si Dumnezeu..si nici ca un credincios ar avea ca Mama pe Maica…
      am vrut sa fiu biblic…si daca Biblia spune asta, nu o spun eu..de ce sa fiu atunci privit ca arogant?
      cat despre semerenia din ortodoxie, sa-mi fie cu iertare!…. ca asta e semerenie mascata, este aroganta cu masca de smerenie, atat timp cat Biserica se vede ea intrumentara mantuiriii si autoritara asupra Cuvantului? Degeaba pomenesti de smerenie in screrile tale, ca si ortodox, daca ai aroganta mascata de a te situa ca autoritate deasupra Scripturii? Si ce il face pe un preot sa fie autoritate?? Scoala? Predarea stafetei de la un alt coruput? oare cat stiu preasfintiile lor cu adevarat despre darurile Duhului? si cat isi dau seama ca atunci cand se vorbeste de daruri, acestea sunt spre zidirea altora, spre slujire, nu spre ierarhizare…o ri popimea nu cauta oare la slava omului… nu pune ea jugul pe oameni, jecmanindu-i din ce in ce mai mult de bani, cu „scuzele” ca asa cere Dumnezeu, asa cer sfintii, asa cere traditia?? unde pomenesti de asa ceva in Scriptura???
      deschideti ochii si priviti ce se intampla astazi in lumea ortodoxa…si la tot ce intervine intre om si Dumnezeu (si este propovaduit de ei ca adevar mantuitor!)…caci „pana la Dumenzeu, te mananca sfintii”..🙂

      • adevarurile mantuitoare le gasesti relevate in Scriptura, care Scriptura iti indreapta atentia spe Mantuitorul…Nu este oare Cuvantul scris , Scriptura, mesajul Cuvantului intrupat, isus Cristos??? si nu asta ii da autoritatea? nu de aceea se numeste Cuvantul lyui Dumnezeu, si acest fapt ii da autoritate pste orice carte si price parere, parere care trebuie adusa la standardul Cuvantului?? NU????
        atat timp cat prezinti trunchiat adevarurile Scripturii, te astepti sa ai adevaruri multe si cu impact????? de fapt ele sunt minciuni (nici macar minciuni adevarate!), si cu un impact negativ!
        Lasati Scriptura sa vorbeasca! Lasati Duhul sa lucreze prin Scriptura! A face asa, de fapt nu este aroganta, ci smerire…dar vestitorul Evangheliei trebuie sa sustina adevarul Evangheliei…daca e arogant, Dumenzeu Il va judeca!

      • Dacă vrei să lăsăm patima, putem discuta. Eu știu aceste argumente și contra-argumente pe de rost. Nu e prima dată când le aud. În parte sunt valide, în parte sunt preconcepții, în parte sunt alese pentru că lovesc bine – ciomag eficace. Nu voi intra în această zonă chiar deloc. Consider că critica lor foarte aplicată trebuie să și-o facă biserica ortodoxă și sper să o facă repede. Am văzut destule semnale că se întâmplă asta, dar fiind o biserică mare, și inerția e mare.

        Insist însă că e o gravă eroare să fie considerare anumite „adevăruri” ca fiind „mântuitoare” în deplină necunoștință de cauză. Chiar dacă un preot ar sugera așa ceva (și sigur sunt), el s-ar înscrie într-o „strălucită” galerie de bapti-costali care fac EXACT același lucru: transformă niște chestiuni marginale, discutabile, în adevăruri teologice. Am exemple: podoabele, absolutizarea unor traduceri ale Bibliei, contestarea științei, condiționarea mânturii de manifestarea unor daruri spirituale (și numai alea!) etc. Iar toate asta apar la o niște biserici nu mai vechi de 100 de ani pe teritoriul României. De ce ne-ar surprinde că într-o biserică ce are garantat peste un mileniu aici (chiar dacă nu neapărat 2, așa cum se pretinde) ar fi multe altele?

        • imi pare rau ca vezi ciomagul si nu vezi insistenta de a reveni la adevarul pur al Scriptturii…. adevar care sa rpimeze chiar si peste vorbele mele… sincer, vreau sa vad tot mai clar adevarul Scripturii, dar numai Duhul o va putea face atat in mine, cat si in orice om care cauta adevarul cu sinceritate , fara nici unh interes meschin…
          la urma-urmelor, cine sunt eu? un necunoscut! ce rau pot face eu? si atunci, de ce as ciomagi? ce mi-ar iesi? dar cand vad cum se trunchiaa Scriptura, cum se adauga la ea, cum apar pretentii de autoritate, fara nici un suport biblic, asta ma roade rau!
          Uitati tot ce am spus eu…dar cititi Scriptura si vedeti unde gasiti chestiile mai sus mentionate! Si fiti sinceri cu voi insiva, cu ceilalalti si mai ales cu Dumenzeu!
          Niciodata nu voi intelege cum un evanghelic negasind raspunsurile in Scriptura se duce si se hraneste cu iluzii oferite de cei ce adauga Scripturii! Nicioadata!

        • si ai atata dreptate in institutionalizarea darurilor Duhului spre manipulare si profit, care se vad si in mediul evanghelic, ca ai atins un punct care ma doare! cand, dupa cum spuneam, trebuia sa se vada slujirea, nu ierarhizarea… slujirea care exlude pretentiile egoiste, nu le inmulteste…. normal ca s-a pierdut autoritatea si in lumea evanghelica!
          Cat as vrea sa vad un pastor smerit, bun, ingaduitorm slujitor, dedicat! Cat as vrea! Acela ar merita tot respectul oamenilor si toata cisntea pe care i-o poate da Dumenzeu (nu sa si-o ia el, cu de la sine putere!)….acest fel de om ar indrepta atebtia spre Dumnezeu si astfel ar iesi slava la adresa Lui! dar, atat timp cat e compromis, de orice forma ar fi el, greu te mai poti astepta ca lumina sa fie lumina si sarea sare!

  14. Abia astept sa vad episodul trei din acest serial. Daca nu ai un subiect anume, iti propun eu unul: Iosif Ton. Te prinzi?

    • esti tare…:))
      alta cotire…alt drum..alta pretentie…dar Domnul stie care e adevarul si la acest punct…. numai ca nici sa fii schimbator de prea multe ori nu e bine!🙂

    • Voisem să iau și un episod trei, dar nici nu mai țin minte încotro mă îndreptasem. În orice caz, tot mai preconizez o postare conclusivă. Să văd dacă am timp și ce o ieși.

      Mă gândesc și la propunerea ta.

  15. […] „Lucrul fundamental în ortodoxie, pe care ca evanghelic nu am putut să îl pricep, este că Maica Domnului nu este mamă surogat pentru Dumnezeu Cuvântul. Acest lucru nu se poate pricepe la nivel intelectual, abstract. La fel cum cineva care nu își cunoaște mama (a rămas orfan, sau a fost abandonat, sau cine știe) nu poate simți ce simte un fiu care are mamă cu care este în relații normale”. […]

  16. Repet ceea ce am scris alaltăieri:

    Care e problema că V.T. a trecut la ortodocşi?… Nu sunt ei fraţii baptiştilor?… Întreb aceasta pentru că azi-vară, la lansarea a trei dintre cărţile domniei sale, Beniamin Fărăgău, la finalul speech-ului, a spus ceva despre “fratele său, preot ortodox”…

    Astfel încât, stupefiat, am aflat că baptismul şi ortodoxia sunt fraţi duhovniceşti.

    Unul dintre corolare este acela că baptiştii nu au de ce să facă evanghelizare în mijlocul ortodocşilor.

    Berakhoth/ Binecuvântări!

    • Stupefacția va fi și mai mare când va trebui să stați laolaltă cu ortodocșii în rai. Sau o să cerem să fim puși pe căprării, că nu putem îndura să ne privim reciproc?

  17. Eu vorbeam despre cumetrii baptisto-ortodoxe şi despre inutilitatea ca baptiştii să-i mai evanghelizeze pe ortodocşi. (Trăiască ecumenismul!) Dvs. faceţi trimitere la eshaton. Există trei posibilităţi:

    1. Aţi făcut o analiză incorectă a textului meu;
    2.Vă deranjează comentariul meu şi, în consecinţă, aţi reacţionat cu o încercare de trimitere spre alte subiecte;
    3. Ambele.

    Cât priveşte cererea dvs. şi a celorlalţi subînţeleşi în pluralul pe care-l întrebuinţaţi în interogaţie, despre asta nu pot spune nimic.

    Berakhoth/ Binecuvântări!

    • Ca și când prezentul și viitorul nu ar avea vreo legătură…

    • Messianic Restorer, dar ce spui vizavi de autoritatea Scripturii deasupra Bisericii (si nu invers, cum sustin ortodocsii) si de faptul ca VT o considera mama dansului pe Maica Domnului? Exista o asa posibilitate?😀

      • Iisus Hristos a intemeiat Biserica nu Scriptura! Tot ceea ce ne-a ramas ca marturie ca Iisus ar fi lasat ceva in scris a fost sters de El Insusi pentru ca a scris pe nisip! Scriptura si Traditia sunt modalitati de care se foloseste Biserica pentru a transmite mai departe mesajul revelat al lui Dumnezeu!

        Nu inteleg ce nu intelegi? Daca Hristos ne-ar fi lasat o carte scrisa de El erai indretpatit sa afirmi asemenea pretentii dar asa….. ai memorat si tu cat ai putut de mult dintr-o carte si incerci acum sa-ti justifici efortul , nu cumva sa fi memorat pe degeaba! Fii linistit, nimic nu e pe degeaba inaintea lui Dumnezeu, ramane acum dupa atatea exercitii de memorare sa te straduiesti si sa intelegi. Pune mana pe o carte de istorie, doar ea te poate ajuta sa mergi mai departe sau cel putin sa-ti pui un semn de intrebare in dreptul mintii? Intrebarea pe care mi-o pun eu este: Ce intrebare sa-si mai puna unul care este convins ca a descoperit totul? Niciuna .

        • Stii, legat de discutia avuta cu preopinentul tau evanghelic, si eu am adus intr-o alta disputa aceasta problema a invocarii Scripturii, a literei, ca singura sursa ,,datatoare de viata” ca sa zic asa, demna de urmat.

          Scriptura si gata. Nu Traditia, nu Sfintii Parinti, nu Biserica oficiala, nu pustnicii, nu calugarii.
          Uite aici se ajunge daca ai in exclusivitate o cultura biblica, nedublata si de o istorie a Bibliei. Tii Cartea Sfanta in mana, o inveti pe dinafara, o venerezi. Dar nu-ti pui problema cum a ajuns acea Carte sa fie ceea ce este. Cine erau cei care au scris-o ? Cum traiau ei ? Ce principii urmau ? Nu te intrebi daca autorii nu si-au adaptat textul unor invataturi din epoca, unui anumit public. Cu alte cuvinte, nu treci dincolo de litera Cartii pentru a ajunge la Duhul ei. Litera fara Duh e moarta. De aici atatea interpretari si rastalmaciri, pentru ca se traieste in afara Duhului.

          Uitam adesea ca o carte e scrisa de niste oameni pentru niste oameni. Daca nu intelegem cine au fost cei care au scris-o si cei pentru care a fost scrisa, ma tem ca nu prea avem sanse mari sa intelegem nici cartea.

          Nu poti spune ca traiesti dupa Sfanta Scriptura dar in acelasi timp il respingi pe Sf. Ieronim datorita caruia stii ceea ce stii din viata Mantuitorului.

          De asta am mai multa incredere in ortodoxie si catolicism, cu toate pacatele istorice ale celor doua biserici. Pentru ca ele sunt mostenitoarele celor care au scris Cartea de la care se revendica in exclusivitate evanghelicii.

        • Stii ce ma enerveaza, am mai spus-o de cateva ori, eu sunt un filobaptist , nu-i bine, de fapt ma straduiesc sa vad frumosul fiecaruia, ma enerveaza faptul ca o dau intr-una cu Sola Scriptura cand ei, baptistii, au o istorie in spate de peste 600 de ani. Cum se numeste aceasta istorie? Nu cumva Traditie? Cand il citezi pe-un inaintas referitor la un text , ce faci? Nu la Traditie apelezi? Eu cred ca ei nu au nicio baza elementara a ceea ce inseamna Traditie? prosita e ca nici nu vor sa invete. Cand un pastor neoprotestant sau un credincios de rand apeleaza in interpretarea Bibliei la predica tematica, exegetica , apologetica , istorica, catehetica….., de unde are aceste cunostinte? Le-a dedus din Biblie? Nu , i le-a impartasit altul iar aceasta se cheama Traditie!

        • Ce nu înțelegeți voi doi, bre, ortodocșilor, e că evanghelicii n-au nici mamă, nici tată. Iar dacă, așa cum insinuați voi, ar avea, atunci și i-ar renega. Evanghelii s-au născut „ex nihilo” și, mai ales, ei nu sunt deloc influențați de „valorile lumii”. Voi ați putea, în răutatea voastră, să ziceți că sunt raționaliști (până în pânzele albe, uneori), dar sigur numai obscurantismul vostru și misticismul vă face să disprețuiți această „lumină a rațiunii”.

          Ce vreți să ziceți, că evanghelicii idolatrizează Biblia și o anume interpretare a ei? Dar ce, nu direct în românește a dictat Dumnezeu Scriptura? Sau vă faceți că nu știți? Ori vreți să spuneți că Cornilescu se poate să fi greșit când a tradus? Nu cumva tocmai perfecțiunea traducerii lui i-a făcut invidioși pe mai-marii ortodocși care l-au afurisit de ciudă?

          Voi aveți tot felul de ritualuri și de interpuși. La evanghelici nu găsiți așa ceva. Ei atâta că se întâlnesc musai de două ori pe duminică, fix de la 10-12 și de la 17-19, iar în biserică întotdeauna predica-i la urmă. Dar ăsta nu-i ritual, ci numai „obicei”. Și atâta că botează numai pastorul, iar pastorul e „ordinat” de niște alți pastori dintr-o ierarhie. Dar asta numai ca să nu fie dezordine. Ce știți voi? Evanghelicii n-au nici tradiție. Dacă ei citează din schițe de predici luate de pe net e doar pentru că recunosc acolo exact mesajul divin. Habar nu aveți, nimic nu înțelegeți!

        • De fapt care ar fi problema cu protestantii dupa parerea mea (si aici ma refer la toate cultele care se cuprind sub aceasta denuire, nu numai la cei cu ,,neo-” in fatza).

          Nu cred ca putem stabili exact cand au inceput primele manifestari dar ii vom gasi inaintea lui Luther prin tot Occidentul. Cred ca la baza ,,protestului” a fost lupta impotriva politicii Bisericii si nu a dogmei acesteia. Asta daca plecam de la ideea ca dogma nu a mers intotdeauna mana in mana cu politica. Ei s-au legat de fapta dar n-au putut sa o combata decat printr-o fundamentare dogmatica. Au crezut ca nu se pot impotrivii Bisericii manipulatoare de suflete in scopuri care mai de care mai lumesti decat rapindu-i … Scriptura. Au fost deranjati de ritualuri si ierarhii. Cultele protestante au parca oroare de asa ceva. Au fost deranjati si de spectacolul care insotea ceremonialul, deci s-a ajuns foarte repede la negarea unei mari parti din ceea ce se intelegea atunci prin arta, ca vehicul al acestei ,,rataciri” numita gest ritualic sau spectacol public.

          Cred ca protestantismul a fost mai intai o miscare politica si apoi dogmatica. Catolicismul si ortodoxia au fost mai intai dogme, filosofii si apoi deturnate politic. Sfintii nostri Parinti sunt autori de dogmatica, au dat sfaturi morale, au creat sisteme filosofice, imnuri de slava, texte poetice, dar n-au creat sisteme politice sau sociale. Acest din urma aspect e mai sarac la noi decat la protestanti. Asta poate explica marea mobilitate a natiunilor majoritar protestante care au cunoscut in ultimele doua-trei secole un avant economic impresionant uitandu-se din acest punct de vedere de sus la natiunile catolice si ortodoxe.

          Noi cu arta, ei cu munca. Noi cu spiritul, ei cu fapta. Noi mai patrunzatori, ei mai pragmatici. Noi mai exuberanti, ei mai anosti.

          Desigur ca s-ar putea gasi si exemple care sa contrazica afirmatiile de mai sus. Dar imaginea de ansamblu cam asta este.

        • Imi place , Teo, tactica ta prin invaluire, foarte eficace, sper sa n-o intelegem doar noi ortodocsii …

          Eugen, ca de obicei, ai dreptate, primul protest oficial , de la Calcedon, a spart gheata cu sustragerea de sub influenta politicii eclesiale de subjugare a celor doua mari centre de influenta, Roma si Constatinopol. Urmeaza apoi Schisma Akakiana, Iconoclasmul, Schisma Phothiana, Marea Schisma, Macelarirea catolicilor din Constatinopol in 1182, Cruciada din 1204…….. si tot asa. Pana si Reforma se incadreaza tot in lupta pentru putere, daca Luther nu l-ar fi avut ca si protector pe printul elector Frederic cel Intelept ar fi fost transformat fara prea multe discutii in torta vie. Prin Reforma Germania si-a recapatat identitatea nationala, asta e…. !Acuma toti cauta sa gaseasca argumente transcendente care sa sustina realitatile lumesti, ceva in genul simbolismului ortodox sau a sarbatorilor religioase. Sunt alte povesti , categoric dar sunt bune de dat exemplu.

        • prietene… Isus a intemeiat Biserica, dar Cuvantul Sau ramane in veac…. Biserica are la Baza Cuvantul…

          Biserica este zidită pe mărturia ucenicilor cu privire la Isus Cristos (Cristosul, Fiul Dumnezeului Cel viu), pe Scripturile vechi-testamentale, pe învăţătura lui Isus Cristos, Cuvântul întrupat (găsită în Evanghelii) şi pe învăţătura apostolilor (primită direct de la Isus Cristos, cât a fost pe pământ, şi apoi prin Duhul Sfânt, găsită în epistole). Din acestea este formată Biblia, Sfânta Scriptură inspirată de Dumnezeu. Şi de aceea aceasta este infailibilă şi autoritară (autoritară chiar şi asupra Bisericii, care se ghidează după ea)

          Faptele apostolilor 2:42
          Ei stăruiau în învăţătura apostolilor, în părtăşie, în frângerea pâinii şi în rugăciuni.

          Efeseni 2:20
          fiind zidiţi pe temelia pusă de apostoli şi de profeţi, piatra din capul unghiului fiind Cristos Isus.

          asa, ptr cultura ta generala, daca nu ptr mantuirea ta, ce era de fapt temelia pusa de apostoli si prooroci? si unde se regaseste ea? Nu era erau cumva descoperirile lui Dumnezeu, scrise in Scriptura?

          nu te mai bucura atat..si nici nu te mai enerva…. ca te departezi rau de tot der adevar!

        • cine nu cunoaste istoria si se ia dupa ce zboara prin aer, normal ca nu va sti ca protestantismul a avut la origini o intoarcere la Cuvant (a se vedea si Cele 85 de teze, contra indulgentelor vandute ptr mantuirea sufletului-nu vandute ptr pozitii politice…asta era miza…spiritualul, nu politicul!), si dupa aceea a devenit si politic, nu invers!

          (Cenzurat)

          Comentariul meu (Teofil Stanciu): Am înțeles că sunteți cunoștințe mai vechi, cu Florin Betea, dar eu nu știu să ne fi conversat până acum. Prin urmare, orice presupoziții vizând persoana mea nu vor deveni publice. Putem discuta idei, admit să fiu contrazis, să fiu contestat, dar speculații despre ce fac eu și de ce n-o să admit ca să nu fiu nevoit să răspund. Plus că pretenția de a cunoaște motivațiile altora mi se pare aberantă și lipsită de orice „bază biblică”.

      • Tim,

        Încropesc un răspuns la ultima întrebare pe care mi-ai adresat-o:

        Vizavi de mariologie (ca să nu spun mariolatrie): invocând principiul primei ocurenţe, implicaţia soteriologică feminină apare CLAR în Genesa, 3:15, aceasta fiind ceea ce Iustin Martirul şi Filosoful a denumit „Proto-Evanghelie” (Am alunecat spre discursul răsăritenilor…)

        Din pdv religiologic, această prezenţă feminină apare în „religiile” matriarhale. (Cu ajutorul lui Ha-Şem, odată voi refuta convingerea că acestea sunt cele mai vechi religii.)

        Din pdv al istoriei evreilor, ideea „Născătoarei” apărea şi la evrei, în nădejdea pe care o nutrea aproape fiecare evreică: aceea că ea va fi mama lui Mesia, Cel ce va să vie.

        Am putea discuta pe margine exclamaţiei „Născătoarei” Evei/ Havah, din Gen. 4:1, „Am născut un om cu ajutorul lui YHWH”, despre care cred că este o traducere incorectă, în ebraică apărând „Am născut un om: PE YHWH!”, traducere care prefigurează taina înomenirii. (Hopaaa, iar am glisat spre discursul răsăritean… Tim, mă vei putea, oare, ierta?… :)) )

        …Cu toate acestea, iudaismul biblic nu cunoaşte ABSOLUT NIMIC despre închinarea la un om. (Aici ortodoxia se disculpă şi spune că nu e vorba de ÎNCHINARE, ci de CINSTIRE. Hmm, asupra acestor lucruri îi voi asculta altă dată…) Ceea ce nu apare în iudaismul biblic nu are cum să fie koşer înaintea lui Dumnezeu. Dimpotrivă, orice ar apărea ulterior în istoria gândirii creştine fără a avea o bază iudaică biblică este erezie.

        (Nota bene: doctrine de genul „Trinitate, Triunitate, Unitrinitate”, sau „Înomenirea Fiului” există in noce în iudaismul biblic, fiind schiţate de Scripturile Legământului Înnoit (aşa-zisul Nou Testament). Ele nu există în iudaismul talmudic, însă acest iudaism talmudic (a se citi „rabinic”), la fel ca ortodoxia, catolicismul şi alte culte creştine, a fost confiscat de tradiţii omeneşti ne-(şi uneori făţiş anti-) biblice

        Berakhoth/Binecuvântări!

      • Tim,

        Uitai ceva nu de mică însemnătate. (Vârsta, deh!…)

        În răspunsul meu către tine am folosit expresii răsăritene. Ştiu că (Vivat conu’ Iancu!) nu ţi-au gâdilat urechile într-un mod plăcut…

        Astfel încât, întrucât iudaismul biblic nu cunoaşte rugăminte de iertăciune fără despăgubire, îndrept spre tine îndemnul de a citi despre rolul femeii în mântuirea omului aşa cum l-a schiţat Anselm de Canterbury în Cur Deus Homo (De ce S-a făcut Dumnezeu om). Anselm era catolic, maică…

        Cine ştie, poate că îndemnându-te în ăst fel, poci să-mi mai spăl din păcate…

        Binecuvântări!

        • asa si? o fi Anselm litera de lege?:D
          e interpretabila orice dsicutie depsre rolul femeii in manturire… dar stii si tu la fel de bine ca mine..mai ales ca ai convingeri mai degraba calviniste, decat arminiene, ca IN MANTUIRE NICI UN OM NU POATE AVEA VREUN MERIT SAU CONTRIBUTIE….restul e „cancan’…:)

        • Michael, ai dat-o cotita rau! eu te-am intrebat ALTCEVA!
          despre autoritatea Scripturii asupra Bisericii…
          SIIIII
          despre posibilitatea ca vreun om (afara de Isus) sa aiba ca mama pe Maica Domnului… :DDD

  18. rectific 95 teze… greseala de tastare…asta ca sa nu le dau satisfactie tiristilor!😀

    • Reforma se vroia a fi in sanul Bisericii Romano- Catolice .(punct) Esti reformat si stii atat de putin despre Reforma, ma si mir. Cum iti declami tu identitatea, in ce te regasesti? In Scriptura? Mira-m-as , dupa comentarii chiar nu pari a fi un sfant ….

      • te auzi ce spui? Luther si-a calculat bine actiunile…el a stiut ca nu se va putea face reforma in Biserica catolica, pentru ca nu va fi acceptata de Papa (pierdeau prea multe chestii materiale si e suprematie!) si, prin urmare, ca va fi exclus!

        Apoi, se vede ca nu stii nimci despre adevarurile scripturale redescoperite de Luther si chiar redefinite (ex. doctrina justificarii)…

        tu nu vezi in Reforma decat politica, dar chiar nu vezi paartea spirituiala a ei…

        da..Luther a inceput bine…dar a facut compromisuri..asta e un adevar.. dar nu il poti acuza ca nu s-a reintors la Scriptura si la cum se obtine mantuirea (prin har, prin credinta! – NU PRIN INDULGENTE sau alte lucruri omenesti adaugate la Scriptura din interese materiale si meschine!)

        Asa zisa reforma din Biserica Catolica a fost de fapt Contrareforma, provocata de actiunile lui Luther, desi existau chestii incipiente in acest sens… iar Contrareforma nu a reformat prea multe in fapt (in domeniu spiritual)!!!

        MAI STUDIAZA ISTORIE! ca esti SUBTIRE la acest domeniu.. PUNCT!

        • Prietene esti doar bun de cearta fara sa stii nimic. Te-am provocat la istorie , tu vii cu folclor dupa ureche. Deci , sa incepem:

          Martin Luther era calugar augustinian, intelegi cred ca termenul, daca nu, un calugar cand renunta la lume depune trei voturi: al castitatii, al saraciei si-al ascultarii. In 1517, pe 1 Noiembrie cand a lipit cele 95 de teze pe usa catedralei din Witenberg, superiorul sau , Staupitz si episcopul de Brandemburg au fost de acord cu cele expuse de calugarul Martin, cei care s-au opus au fost fratii dominicani , in special un anume calugar Tetzel , precum si arhiepiscopul de Mainz , Albrecht de Magdeburg, cel care era direct raspunzator de indulgente, pentru a-si cumpara scaunul episcopal a facut un imprumut mare la banca Fugger. Drept urmare , Luther s-a trezit intr-un interes de conflicte, el care dorise doar o epurare spirituala.
          Cand s-au involburat apele, Staupitz, superiorul ordinului Augustinienilor face un gest memorabil:

        • Il dezleaga pe Luther de juramantul de calugar, in caz ca papa i-ar fi poruncit sa taca, el sa nu mai fie obligat sa asculte.
          Printul elector Frederic cel Intelept, dandu-si seama de importanta situatiei l-a luat pe Luther sub protectia sa inscenandu-i la un moment dat rapirea ducandu-l pentru o perioada de timp la castelul sau de la Wartburg unde a si inceput sa traduca Biblia in germana. Un mare noroc l-a avut Luther cu inventarea tiparului de catre Johanes Gutemberg, scrierile sale s-au raspandit ca focul in paie.
          Dumnezeu a tinut cu el si prin faptul ca exact in acea perioada a murit imparatul Maximilian iar Carol al V-lea a fost ales impotriva vointei papei. Carol avea ca interes sa-si consolideze pozitia in Italia dar avea nevoie de sustinerea papei pentru a se evita un conflict cu regele Frantei, drept urmare Luther a devenit un pion foarte important cu care putea sa fie manipulata papalitatea.

        • Dar cel mai mult a tras in cantar faptul ca in 1526 crestinii au suferit o grea infrangere din partea magnificului Soleiman, la Mohacs iar in 1529 turcii apar in fata Vienei. Astfel reforma prinde contur pe fondul unei solidaritati impotriva unui pericol comun. Altfel Martin Luther ar fi ars demult pe rug exact ca si confratele sau ceh Jan Huss.

          Prietene, cum spuneam , pune mana pe carte, nu te comporta ca si-un ortodox care face exorcizari !

        • da..asta e latura omeneasca a lucrarii lui..plkina de compromisuri…dar ce stii despre latura spirituala?🙂
          o iei in calcul?
          eu am o carte in care Luther si explica crezul..tradusa direct din germana..scrisa de insusi Luther…si crede-ma e mai clar ca tine in ce spune cu privire la Scriptura ..si nu are ineptiile tale cu privire la Scriptura…:)

          am recunoscut ca a facut compromisuri..dar lucrarea lui spirituala are si multe chestii folositoare pentru crestini… pe care te las sa le descoperi daca vrei si poti..:)

          ca de dat cu nori in inaintasi care au facut ceva ptr omenire e plina lumea de azi..:)

          dar cum aici suntem la un spatiu unde se vorbeste folcor, unde unii mai dau si copy.paste-uri din istorii luate de pe net…. nu pot considera acest spatiu unul prea academic din care ai ce invata structurat si pe inteles….😀

          ptr cultura ta generala…am prea multe carti de istorie…si de teologie…si ortodoxe..si evanghelcice..si mai am si io licenta in istorie, ca sa pun botuletul la ineptiile tale..:)

        • si te uiti cumva la Suleuman Magnificul? vezi ca pe acolo e inserat si mult folclor..:))))

        • si daca tot dai cu noroi in inaintasii care au facut mai mult ca tine in viata lor, fara sa intelegi clar contextul istric, social, etc. in care au trait….si de ce au facut unele compromisuri (nescuzabile totusi dp vedere spiritual)… ca un istoric ce te crezi, dar care cu o cras tupeu ma contraza prin copy/paste de pe mai stiu eu ce site (si am vazut asta din vieza cu care le postai) (deci nu erau nici macar cuvintele tale), hai sa iti dau la temelie…😀

          Ce parere ai ca un asa numit slujitor al Domnului, cum se auto=proclama, sa faca parte dintr-o societate oculta (francmasona) (deci in imparatia lui Satan, opusa Imparatiei lui Dumnezeu)?? Cred ca l-ai recunoscut pe Conducatorul tau spiritual, IPS D…. :d

      • tu masori sfintenia prin iprisma mpetuozitatatii mele si chiar a asprimii mele fata de niste giumbuslucuri ale tale?🙂
        daca asta ma face sfant sau nesfant, ce sa mai zic de provocarile tale si de „afuriseniile” tale si de nervii tai exprimati mai sus la anume comentarii si de bucuriile tale „nesfinte” cand teo face niste afirmatii ce-ti convin… si tu vrei sa tac, ca daca nu nu sunt sfant…ca ai fi tu!🙂

  19. Nu am timp sa citesc articolul in intregime poate voi gasi un moment miine dar intrebarea pe care mi-o pun este ‘De ce intrebarea?” Adica de ce acest Vasile Tomoioaga, daca am scris bine, pe care vreau sa il cunosc pentru ca imi stirneste inters trebuie sa reprezinte pe evanghelici si de ce nu pe crestini pur si simplu. Mi se pare de asemenea ca cele doua exemple date nu au acelasi trecut nici aceeasi directie asa ca nu vad de unde comparatia.

  20. Teo… chiar daca nu ne-am conversat si acest fapt nu mi-a dat o carte verde in a te aborda sau contra, am aflat despre tine de la un prieten..ca nu vorbesc asa din ce nu cunosc…😀

      • si daca e adevarat ca esti XXXXXX, apoi pozitia ta e chiar de neinteles… va trebui sa iesi si tu din aceasta confesiune, daca lovesti asa in ea sau daca nu esti de acord…ca nimic nu te tine… :DD

    daca adevarul te doare, macar accepta ca suntem in democratie si avem dreptul la cuvant !😀

    • Blogul meu nu e un spațiu democratic. Din start, scriu doar eu și ceilalți comentează. Iar dacă găsesc cu cale ca anumite comentarii să nu apară, iată că se poate și asta. Voi uza de acest drept fără să mă mai justific. Dar, câtă vreme se va discuta despre idei și fapte, cu argumente și dovezi, nu văd de ce m-aș interpune.

      Cât despre argumente d-astea cu „te doare adevărul”, mai bine ai renunța. Nu mă doare adevărul, dar nu doresc recomandări, nici analize ale persoanei mele. Dacă ai ceva de zis la textele mele și de combătut vreo idee pe care o susțin, atunci discutăm, altfel, repet, voi cenzura astfel de intervenții inutile. E simplu. Nu discut despre mine decât cu cine doresc. E dreptul meu. Am expus aici (pe blog) niște texte (sunt câteva sute!) care pot fi discutate. Ăsta-i materialul didactic.

    • Aș mai adăuga o chestie. Nu mă deranjează să discut cu „necunoscuți”. Fac asta aproape zilnic, grație blogului, dar și din pricina meseriei. Singura problemă e că nu discut problemele mele cu cineva despre care nu știu mai nimic. Asta nu înseamnă că, dacă cineva spune un lucru argumentat, nu iau seama, ba dimpotrivă, chiar cred că se poate să existe și oameni cu vocație de profeți, care să îmi spună lucruri de care trebuie să țin cont, fără să mă fi cunoscut în prealabil. Dar nu fumigene de astea de provocare și zgândărire. Oricum nu voi răspunde, ci doar le voi tăia fără alte avertismente.

  21. Am citit disputa ,,acerba” dintre un protestant si un ortodox si m-am temut sa nu vad ceva sange pe ecran. Glumesc …

    Acum serios vorbind, nu sunt nici teolog nici filosof al religiei dar sunt un om care a mai citit cate ceva si care ar vrea sa mai citeasca in continuare. Ca ,,datator cu parerea’’ pe acest blog imi pot permite sa exprim niste impresii.

    Legat de practica indulgentelor, e clar ca in perioada Reformei se ajunsese la o adevarata ,,industrie’’ a acestora, ca biserica devenise un angrenaj politic extrem de sofisticat, impresionant intr-un fel dar pentru multi destul de departe de Cuvant. Probabil ca protestul plutea in aer, antecedente dupa cum am spus existasera, deci cineva trebuia sa ,,dea forma’’ acelui protest. Si astfel s-au ridicat un Luther, un Calvin, un Zwingli s.a.
    Daca esti cinstit cu tine insuti nu poti sa respingi complet protestul acestora impotriva indulgentelor dar … in acelasi timp … daca esti un om cultivat si sensibil, nu se poate sa nu-ti placa San Pietro, nu se poate sa nu te impresioneze Capela Sixtina si o mare parte din operele Renasterii ! Este cel mai stralucit exemplu de cum Biserca a favorizat manifestarea deplina a geniului uman.
    Ii putem da dreptate lui Luther & comp. dar nu putem trece nepasatori pe langa complexul arhitectonic al Vaticanului !

    Indulgentele ajunsesera un fenomen politic si miscarea impotriva lor a fost una in primul rand politica dupa parerea mea. Bine dar la protestanti politica si dogma imi par mai unite decat la catolici.

    Dar nu pot sa nu remarc si alt aspect care tine tot de cultura. Asta ca tot s-a amintit de Guttemberg … Luther a tradus Biblia in germana. Foarte bine dar pentru cine ? Nu trebuia el oare sa aiba un debuseu uman prin asta in masele largi care nu stiau latina ? Atunci a aparut necesitatea unui raspuns din partea credinciosului de rand. A crescut numarul populatiei alfabetizate in spatiul protestant. Un pas mare catre civilizatie. Catolicii nu s-au lasat mai prejos si au inceput sa faca si ei acelasi lucru prin Contrareforma. A fost o reactie in lant.

    Eu sunt om de arta si ma regasesc mai mult in ortodoxie si catolicism. Dar nu-mi pot imagina Europa actuala fara Reforma.

    Este important ca spiritul crestin sa fie mai unit astazi in fata asaltului secularizarii, o anecamera a ateismului oficializat.

    • pai asta-i ideea, Eugene!🙂

      nu sunt un acerb aparator al lui Luther, cum s-a parut…
      de fapt, ma debusoleaza rau compromisurile facute de el…. daca ramanea drept pana la capat, fara s aimplice politicul, era mai credibil..oricum, a fost credibil..si oricum, a trebuit sa se foloseasca de contextul politic de atunci..acum, ne e usor sa il acuzam..dar am trait atunci? omul a avut o lupta….a avut un impact…a avut o misiune… a fost pro-Dumnezeu..pro-Scriptura…numai un ortodox sscrtzar ar lovi cu noroi in el, uitand cate comrpomsiuri au facut si ortodocsii….

      dar, sa nu iei in calcul meritele lui in domeniul teologiei… apropierea de Scriptura…redescoperirea adevarurilor pure in privinta manturirii, parca e prea mult! Nu spune Scriptura ca „prin har ati fost mantuiti, prin credinta”? Nu vorbeste Scriptura de indreptatire/jistificare? si daca nu accepti Scriptura, normal ca vei lovi si in aceste doctrine si pe cei ce le-au aparat…dar e prea mult!

      sa dai un copy-paste cu ce-ti convine si cu ce zice mediul profan e usor… sa jignesti si sa trimiti un istoric cu licenta si un impatimit al cartilor la carti suna a jignire din gura unui confuz coopy-paste…roicum faceam asta si fara sa ma fi trimsi el..si rocium am surse mai credibile ca el…
      xdar ce conteaza..fiecare cu ce alege sa citeasca..sa studieze..sa creada…:)

      • Evident ca Luther a fost o mare personalitate. Si ca el si Melanchton sau Calvin.

        Dar vezi tu, cand un cult sta in doi trei oameni, fie ei si mari spirite precum cei trei, cel putin pentru unul ca mine parca nu-i un fundament destul de solid. La fel si despre cultele neoprotestante. Pentru fiecare dintre acestea totul incepe cu un singur om. A spus unul ceva si unii l-au urmat.
        La catolici sau ortodocsi lucrurile stau altfel. Fundamentul e mai bogat si asta il face sa para mai solid. Catolicismul sau ortodoxia nu isi au inceputul fix, intr-un anume moment al istoriei si cu o anume personalitate. Pentru aceste confesiuni inceputul se intinde pe secole (vezi distanta in timp dintre primul si ultimul comciliu).

        Spui ca Luther s-a intors la Cuvant. La Cuvantul pur, debarasat de orice adaos lumesc, corupator. Bun. Fiecare lider neoprotestant spune asta. Si poate fiecare ar avea dreptatea lui. Dar printre altele am fost informati in Noul Testament ca Biserica va suferi mult dar nu va dispare. Unde a fost atunci Biserica adevarata pana la primele manifestari sa le zicem ,,protestante’’ ?

        N-am putea accepta mai degraba ca fiecare doctrina crestina reprezinta doar o anume viziune asupra Cuvantului si nu Cuvantul insusi ?

        Evident ca avand studii de istorie te simti putin (sau mai mult) ofensat cand cineva iti pare ca ,,vine cu castraveti la gradinar’’. Dar dincolo de ,,solidaritatea de confesiune’’ si tu l-ai cam trimis pe Florin Betea la carte. Si daca am vazut bine chiar inainte sa te trimeata el. Acum eu am mai avut ocazia sa discut cu Florin si stiu ca e absolvent de teologie (ortodoxa). Daca a fost un student bun cu siguranta stapaneste bine istoria Bisericii.

        Eu nefiind absolvent de teologie si nici de istorie imi este greu sa intru in detalii deoarece ma simt depasit si de tine si de el.

        In genere, un intelectual cand e trimis la carte nu se simte prea bine. Indiferent de confesiunea din care face parte.

  22. Legat de masonerie toata lumea vorbeste despre ea dar putini stiu cu ce se manan,ca. Si aceia evident, nu vorbesc.

    Dar la cate aflam despre masonerie se pare ca fruntasii acesteia au cam esuat in a-i camufla secretul.

    Tot ce e ocult pare a fi si malefic.

    • am sufieciente carti care imi spun ca francmasoneria este o societate oculta cu ritualuri oculte…
      am studiat destul de mult in acest domeniu (doua scise chiar de 2 conducatori de loji din Romania), suficient sa imi dau seama ca intru intr-un stufaris care creaza confuzii…poate ce se gaseste pe piata este tocmai ptr a confuza pe cei ce studiaza acest domeniu..dar el exista..e malefic…prin ritualurile sale..poate e mai malefic decat se spune… tocmai rpinn misterul cu care e invaluit….

      si de bine oricum nu-i !🙂
      ca patriarhul Romaniei e francmason… parca prea multi au spus asta ca sa nu te gandesti ca nu e adevarat…. nu o fi el cel mai important..poate e sluga altora…. poate e conducator…poate ncii el nu stie ce hram poarta cu adevarat pe acolo… dar e sufiecient ca se spune ca este..si nuas vedea de ce nu e..si daca e..e de rau.. pe langa ca Bisewrica Ortodoxa de azi e putreda de coruptie si compromis… primeaza banul… jecmaneala viilor care isi conduc pe ultimul drum mortii…in cimitire stau precum prostituatele ca sa agate cate un om care vine ori la ingripaciune..orii la pomana… plus „n la puterea 100 inmultit cu radical din un miliard”… la astia sa ma duc sa fie intermediari intre mine si Dumenzeu..ei s afie autoritate peste Cuvantul lui Dumnezeu?
      Fiti seriosi!!!!!!!!!!!!

      • Eu am avut ocazia sa-l cunosc pe un istoric al masoneriei numit Horia Nestorescu-Balcesti. Nu m-am intretinut prea mult cu el pentru ca imi cam repugna latura asta oculta a lucrurilor. Sincer simt ca ma depaseste. Dar spre deosebire de altii care simt la fel eu nu neg contributia masoneriei la istoria omenirii din ultimele doua secole. Stim ca exista masonerie, stim ca exista masoni (si nume mari). Si asta ar trebui deja sa dea de gandit.

        Acu’ dupa cum am mai spus, tot ce actioneaza in ,,intuneric” pare nociv. Se ascunde de noi este deci impotriva noastra. E cumva logic sa privesti lucrurile astfel.

        Dar cand te gandesti ca un Mozart a fost mason, ca pasoptistii au fost si ei masoni (deci creatorii statului roman), ca mai toti fruntasii nostri politici si marii nostri oameni de cultura (cei mai multi dintre ei) au facut parte din masonerie, stii … parca ai un oarecare trac sa ,,arunci cu piatra”. Te gandesti ce ar fi fost istoria si cultura acestui neam fara acesti … masoni.

        Asta ca sa nu ne intindem la fondatorii S.U.A. ca poate nu ne ajunge spatiu. Sau la artizanii tuturor revolutiilor de pe batranul continent incepand de la Revolutia franceza incoace.

        Sunt atate spirite mari …

        Sa-l ramintim din nou pe Mozart cu al sau Imn masonic …

        Te intrebi atunci, fireste, cat de maligna poate fi o astfel de miscare ce poate primi in sanul ei un spirit ca Mozart.

        Si te mai intrebi cum au putut acei sefi de loji la care te referi sa ,,sparga” secretul si sa mai ramana in viata ?

        Stii, cu cat aud mai multe despre masonerie cu atat inteleg mai putin despre aceasta. Poate ca nu-i o singura masonerie ci mai multe. Cine dintre profanii in domeniu poate sti.

        Noi nu putem decat sa ne dam cu parerea, sa banuim. Ca exercitiu de gandire nu-i rau. Dar adevarul despre masonerie nu-l vom descoperi din afara ei. Cel putin nu deocamdata.

      • Legat de ,,putreziciunea” Bisericii Ortodoxe de azi si poate si din trecut, nu te contrazic in intregime.

        Dar iti mai spun ceva: putregaiul ataca tot ce inseamna politica. Orice institutie laica sau religioasa care detine puterea politica e atacata de putregai. Pentru ca e sursa de bani, bani care inseamna putere, iar lacomia este implantata in noi precum pofta de mancare. Tot ce e oficial si are un cuvant greu de spus in plan politic e si corupt.

        Si iti mai spun ceva: avantajul cutelor neoprotestante este ca nu au ajuns sa detina vreo putere politica. cel putin nu in masura in care au ajuns catolicii si protetantii. Nu esti in arena, stai pe margine si tii scorul. Esti in afara politicului, esti pus la adapost de putregai.

        Dar trebuie sa fie cineva care sa se ocupe de destinele acestei lumi. Unii ii vor conduce astfel pe altii. Vrem, nu vrem, trebuie sa acceptam asta, trebuie sa acceptam politica. Iar dupa cum vedem, politica merge mana in mana cu coruptia, adica cu putregaiul de care vorbesti.

        Da bisericile catolica si ortodoxa sunt mancate de putregai pentru ca au avut si au o existenta politica. Raspund de comunitati imense sunt organizatii complexe, adevarate ,,masinarii”. Singura cale da a se ,,detoxifia” ar fi sa iasa din politica. Dar atunci ar insemna sa ramana scena politica in intregime pe mainile laicilor, a puterii seculare. Iar ce inseamna putere seculara … nu ma intind.

        Nu cred neaparat in religia oficiala (sau in politica pe care o serveste mai pe fata mai prin spate), dar nu sunt absolut convins nici de lipsa totala de necesitate a acesteia.

  23. Am citit ce s-a spus pana acum, mi-a placut, chiar si critica la adresa mea, a lui Tim mult prea picanta, nu-i problema , nu toti suntem la fel. Mai ales ca am indus un atac la persoana sau am scris mult prea personal. Pe mine nu ma afecteaza aproape deloc, Teo , nu trebuia sa-mi iei apararea, ma cunosti destul de bine, nu ma afecteaza pentru ca eu le vad pe toate acestea ca pe o posibilitate facila de a invata, acumuland informatii pe care ar trebui altfel sa le culeg din multe carti sau relationandu-ma la ceilalti, aici, Tim este partenerul ideal de antrenament.

    Nu ma pot considera un istoric sau un teolog, cunosc prea multi din tagma pentru a ma putea compara cu ei, nici pe departe nu ma pot compara, un cautator , da, unul care nu poate dormi noaptea pentru ca-l macina o intrebare, si asta da! Intamplator Tim a venit pe ,,terenul ” meu pentru ca demult chiar nu am fost de-acord cu Luther, si am citit , si iar am citit, a fost cineva care a reusit sa-mi alinieze cunostintele iar acum, ca si tine , Eugen, zic si eu cu toata convingerea: DACA NU ERA REFORMA NE DUCEAM IN CAP CU TOT CRESTINISMUL NOSTRU DE DOI LEI.

    Tim, faptul ca-ti aperi punctul de vedere cu atata verva, dusa pana la agresiune chiar nu ma deranjeaza, pe celalalt blog , la un moment dat chiar am spus-o si mi-am si manifestat respectul fata de un comentariu al tau, nu ma deranjeaza atata timp cat totul e facut din convingere, caile spre Dumnezeu sunt atat de nuantate incat imi ramane doar sa ma mir din cand in cand de complexitatea lor , daca e facut din convingere, pentru mine jos palaria, incerci ,,sa-mi deschizi ochii” cu toate ca pentru mine nu merita, eu nu-mi pot inchipui cum e sa fii mantuit , nu pot sa ma ridic cu mintea intr-atat,
    ma straduiesc sa ma bucur de ce mi s-a dat, sa-mi traiesc viata frumos, de-aceea n-ai cum sa ma atingi cu texte aruncate la inaintare, eventual sa-mi starnesti un zambet, viata e altcumva decat in carti iar interpretarea Scripturii merge de la viata spre Cuvant nu invers cum incercati multi s-o faceti. Zicea Arsenie Boca ca nimic din ceea ce nu am experimentat aici pe pamant nu vom trai dincolo. Pentru mine e atat de simplu, ca prelingerea unei picaturi de roua pe o floare, fara intrebari , fara prejudecati, pur si simplu cu bucurie. Deci totul e bine dac-o faci in mod gratuit, daca doar incerci sa destabilizezi gandirea unora doar ca trebuie s-o faci si esti platit pentru asta( esti din Diaspora-America, ai un stil securist de interventie-nu numai cu mine ci cu toti, nu e un secret ca bisericile neo-protestante sunt cap de pod in lume pentru transmiterea influentei americane- n-au inventat ei acest stil de manipulare, Biserica Traditionala l-a practicat cu succes inca din secolul IV) daca o faci pentru o renumeratie, candva vei sta in fata propriei tale constiinte iar nici aceasta chiar nu e problema mea, deci n-am niciun motiv sa fiu suparat, fiecare cu Crucea lui iar daca ne sta in putinta , ma punem si noi umarul sa ajutam. Nadajduiesc ca aceasta a fost intentia ta.

    Cat despre Masoni, nu stiu ce sa zic, mi se pare asa un bau-bau, o distragere a atentiei prin concentrarea ei. Mi se pare atat de pueril ca despre ceea ce este secret sa se stie atat de multe? Inseamna ca se vrea sa se stie! De ce ? Habar n-am . Teo, la discutia noasta cu grupul, din viitorul apropiat, chiar vreau sa punctez ca tema de discutie acest subiect, cat se poate de scurt, o sa ma poti ajuta si tu pentru ca ma voi lega de ceva concret la care am participat impreuna. Nu stiu daca ti-am atras atentia atunci , fratelui-meu i-am aratat, n-au trebuit cuvinte pentru a intelege a fost de-ajuns sa-i arat unde trebuie sa priveasca. Ce e si cu simbolismul asta, multe ti se pot descoperi ochilor, doar trebuie sa stii sa citesti semnele! Sigur o sa ating punctul asta de discutie pentru ca isi are relevanta sa.

    • Florin, lucrurile sunt simple. L-am lăsat pe Tim să discute liber cu tine doar pentru că mi-ai cerut-o tu. Altfel, indiferent cine e cel care atacă la persoană și indiferent cine e cel atacat, eu cenzurez. N-am chef să devin arbitru și nici gazda deversărilor de răutate gratuită sau „justificată” a nimănui. Nu practic acest sport (iar dacă mi se întâmplă e un derapaj, o eroare, pentru care merit să fiu sancționat public), așa că, de ce aș oferi blogul ca teren pentreu acest „sport”. Astfel, în cazul lui Tim e o chestie de principiu. În alte cazuri, când sunt oameni prost informați sau care greșesc din ignoranță, acolo, într-adevăr, iau apărarea celor pe care-i cunosc.

  24. […] experiență din viața lui. Ce mă interesează acum este un comentariu pe care l-a pubicat pe drezina.wordpress.com prin care arăta importanța Maicii Domnului în ortodoxie și neputința unui evanghelic de a o […]

  25. […] prost instrumentată (02.05.2011) Un impas al „trupelor de laudă și închinare” (02.11.2011) Cum o fi în gura lupului? sau: Cine și cu ce riscuri ne reprezintă? (II) (05.11.2013) De ce nu pot scrie evanghelicii literatură de calitate – posibilă explicație […]

  26. […] 2013 – Cum o fi în gura lupului? sau: Cine și cu ce riscuri ne reprezintă? (II) […]


Spune-ți părerea

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

Categorii

Skepsis

Audiatur et altera pars

JURNAℓ SCOȚIAN

parohie virtuală

Valeriu Nicolae

This WordPress.com site is the cat’s pajamas

,,Cultura e finalitatea tuturor societăților" (Eugen Lovinescu)

Horvath Liviu Blog

„DACĂ NU CITEȘTI CĂRȚI BUNE, VEI CITI CĂRȚI PROASTE.DACĂ NU CONTINUI SĂ GÂNDEȘTI RAȚIONAL, VEI GÂNDI IRAȚIONAL. DACĂ RESPINGI SATISFACȚIILE ESTETICE, VEI CĂDEA ÎN SATISFACȚII SENZUALE.” C.S.LEWIS

Prolegomene

(pre)feţe la diverse

Revista Creștină

Revistă de formare și informare - scrisă din perspectivă creștină

Daniel Bulzan

Poate nu merita sa fie citit, dar merita sa fie spus.

Gânduri despre știință și credință

Ce semnificatie are pentru mine știința secolului XXI

Pasarea Phoenix Remixed & co

© Alexandru Nădăban

Daniel Lucescu

"Nu sunt PERFECT.."

doarlitere

împrăștiind literele printre litere construim cuvinte

Persona

Personal blog of Danut Manastireanu

Alonewithothers's Blog

Smile, without a reason why. Love, as if you were a child.

Ciprian Terinte

veritas vos liberabit

The Institute of Middle East Studies

To bring about positive transformation in thinking and practice between Christians and Muslims in the Middle East and beyond

Daniel's Think Tank

Daniel Manastireanu's Blog

According to Sam

What underlines how we say things cannot itself be said

Reflecții creștine

Andrei Pătrîncă

%d blogeri au apreciat asta: