De obicei, de la paradele astea ale „diversității” (prostul gust a devenit o subspecie a „diversității”?), rămân niște slogane din astea emoționante – „Noi iubim”, „De ce ne urâți” etc. – care adesea sunt confundate cu adevărul și cu argumentele în dezbaterea pentru „drepturi”.
Să precizăm de la început că faptul de a nu încuviința acțiunile cuiva nu înseamnă că îl și urăști pe respectivul. Există situații când dezacordul e semn de iubire – părinții care nu sunt de acord cu unele dintre acțiunile copilului, de pildă.
Nu sunt de acord cu căsătoriile homosexuale, dar nu îi urăsc pe gay. Există o vastă paletă de sentimente, așa că îi rugăm pe propagandiștii de serviciu să lase pe fiecare să-și aleagă singur sentimentele pe care să le nutrească față de ei (compasiune, milă, antipatie, dezgust, indiferență etc.).
Iubirea lor poate părea însă mult mai candidă și mai simpatică dacă este așezată lângă ura societății majoritar heterosexuale. Dar acest procedeu e unul ce ține de manipulare. Nu pot decât să presupun că există niște militanți gay care vor să dea impresia că homosexualii sunt detestați de către ceilalți, ca să poată ulterior stârni mila pentru victimele inocente ale majorității.
Plus că, odată ce ești considerat din start „homofob” (oare ce înseamnă aia: că ne temem de ei sau că îi vrem morți?), atunci toate argumentele tale devin irelevante. În felul acesta, prin etichetarea adversarilor incomozi, avocați abili ai homosexualilor evită un dialog pe fondul problemei.
Mutând discuția în sfera creștinismului, incriminarea homosexualității ca păcat (incontestabilă!) nu generează nici în acest context ură împotriva homosexualilor. Există, desigur, și excepții de la această regulă, dar conduita creștină impune dragostea față de păcătos, iar principiul nu e negociabil. Mai mult, homosexualii devin subiecți de evanghelizat.
Deci, scoatem ura și o înlocuim cu orice alte sentimente din vasta paletă a interacțiunilor umane. E posibil să existe și manifestări de ură, dar acest risc și-l asumă orice grup care este perceput ca o amenințare. Sunt convins că și homosexualii știu să urască, nu doar să iubească. Iar, dacă tot vorbim despre asta, ura nu poate fi rezolvată prin interdicții, ci mai degrabă e stârnită suplimetar.
Apoi, ține de însăși esența democrației posibilitatea reală, nu doar teoretică, de a fi în dezacord (chiar și vehement) cu orice altă concepție și orice alt cetățean. Încercarea de a impune o atitudine unică trădează tendințe totalitare.
Mergem un pas mai departe. În virtutea faptului că vor să se iubească, militanții gay cer „dreptul” de a se căsători. Ar fi de observat că societatea tradițională n-a perceput îndeobște căsătoria ca pe un drept. Era mai degrabă în legea firii, în firescul existenței ca, odată ajunși la o anumită vârstă, bărbații și femeile să se căsătorească.
Dovadă stă faptul că vârsta nu era neapărat o problemă, decât după ce s-a introdus legal o limită de la care o persoană este considerată adult cu drepturi depline. Așadar, căsătoria este, într-un sens, independentă de lege și la un nivel de realitate superior, fiindcă mereu s-au căsătorit oamenii, chiar când termenii căsniciei nu erau precizați într-un act normativ modern.
Astfel, neavând acces la acel statut al căsniciei statornicit de legea firii și de uzanțe, militanții gay vor să-l obțină prin lege. Dar s-ar putea foarte bine mulțumi cu o formă de parteneriat legalizat (aici e bună observația lui Crin Antonescu).
Dacă tot se vehiculează termenul de diversitate, de ce nu s-ar manifesta ea în alegerea unui alt model de parteneriat? De ce diversitate înseamnă neapărat să redesenezi modelul tradițional al căsătoriei?
Statul laic ar trebui să ofere o formulă legală care să permită conviețuirea a doi homosexuali care își manifestă dorința să-și oficializeze o relație. Însă nu e necesar, pentru asta, să redefinim și căsătoria și familia. Nu e adevărat ce spun homosexualii și avocații lor, problema lor s-ar putea rezolva și în alt fel. Dar vor neapărat o singură rezolvare.
E posibil să greșesc, dar mi se pare că trambulina asta cu căsătoria este necesară pentru ca, mai târziu, parteneriatul homosexual să poată fi considerat familie și să poată solicita „drepturi” pe care le are orice familie – și mai ales dreptul de a înfia copii.
Dacă nu vrem să acceptăm redefinirea familiei, suntem considerați intoleranți, retrograzi, fasciști, homofobi. Dar, dacă aplicăm exact aceeași logică homosexualilor, se poate lesne observa că și ei sunt intoleranți cu forma tradițională a căsătoriei general acceptată până acum. De ce intoleranța lor ar fi mai acceptabilă decât intoleranța noastră?
E mai emancipată, ni se spune. Și se mai spune că libertatea lor nu ne afectează pe noi, ceilalți. La asta însă se pot aduce mai multe contraargumente.
1) Legiferarea drepturilor pentru homosexuali este un experiment în curs de desfășurare. Un om de știință onest ne-ar spune că încă nu avem „date concludente” pentru a trage o concluzie pertinentă despre fenomen. Nici o societate n-a îngăduit încă atât de multă libertate pentru o minoritate homosexuală.
2) Studiile făcute nu sunt credibile, pentru că, după cum se vede, o parte a elitelor intelectuale (mai ales de stânga) pleacă de la premisa că homosexualitatea e normală. Presiunea pe eventualele cercetări este imensă, având în vedere că există un curent cultural-mediat extrem de favorabil mișcărilor gay. Astfel, chiar dacă ar exista dovezi covârșitoare care să dovedească impactul social negativ al „drepturilor” homosexualilor, ele n-ar putea intra în atenția publică.
3) Posibilitatea de a adopta copii este unul dintre experimentele pe care le echivalez fără ezitări cu ceea ce făceau naziștii (vezi dr. Mengele) și comuniștii (vezi „experimentul Pitești” sau toate orfelinatele din România). Copiii sunt plasați în niște contexte „familiale” aberante, urmând ca abia peste câteva zeci de ani să cunoaștem cu adevărat consecințele.
Vreau să remarc încă un aspect cel puțin bizar. Familia și căsătoria sunt într-un declin accelerat în Occident, sunt ridiculizate în mass-media și în viața de zi cu zi. Totuși, surprinzător, tocmai homosexualii aspiră la căsătorie și familie. Oricum aș interpreta asta, tot suspect mi se pare.
Părerea mea e că lupta nu e una pentru „drepturi”, ci una pentru valori și simboluri. Din motive pe care prefer să nu le cercetez, avocații homosexualilor vor să abolească niște norme tradiționale și elementele lor simbolice.
Căsătoria e mai veche decât statul laic și mai presus decât acesta ca instituție, dar și ca statut existențial. Statul are nevoie de familii ca să existe, dar invers nu e neapărat adevărat. Prin urmare, pretenția homosexualilor ca statul să le redefinească după bunul lor plac instituția căsătoriei și a familiei e necinstită. După cum necinstită e și măsura legală luată de unele state de a redefini căsătoria.
Și mai e ceva. Chiar dacă legal va fi abolită căsătoria în forma cunoscută de noi până acum, moral și simbolic ea mai poate dăinui încă multă vreme. Forța căsniciei nu stă și n-a stat niciodată în legea care o reglementează, ci a avut mereu rădăcini mai adânci de atât (probabil că acestea sunt vizate, în ultimă instanță, dar militanții gay nu prea știu unde să le caute).
În concluzie, am plăcerea să-i anunț pe avocații homosexualilor că, chiar dacă vor reuși să-și impună agenda printre socialiștii buimaci și derutați moral, războiul n-a fost câștigat. Dimpotrivă, efectul de bumerang al acestor gesturi agresive s-ar putea să-i lovească rău în dos.
UPDATE
Pe aceeași temă: Drepturile homosexualilor și temeiul lor (un articol mai vechi) și Din nou despre homosexualitate (textul vine în continuarea celui dintâi).
Părerea lui CTP despre același subiect (video).
Dacă vă țin curelele, citiți o mo(n)stră de „bunăvoință” gay, text publicat în 1987. Nu cred că toți gândesc așa, dar articolul a apărut totuși într-o revistă care-i reprezenta la vremea aceea.
Știu de existența unei cărți în românește pe această temă (se poate să mai fie și altele): Erwin Lutzer, Adevărul despre căsătoria între persoanele de acelați sex, trad. Bianca Bedelean, Oradea, Casa Cărții, 2007.
Cu drezina 
[…] https://drezina.wordpress.com/2013/06/09/drepturile-homosexualilor-si-manipularea-publicului […]
Reblogged this on Christ4roNews.
Ce nu poti sa accepti tu, Teofil, e ca se va intampla…! Intelegi, se va intampla , razboiul nevazut iese incet , incet la suprafata pentru ca si religia pe care o traim e doar religia mintii noastre!
Deocamdata inca ne permitem luxul de-a ne opune verbal si cam atat, exista inca o solidaritate si-n aceasta, daca peste 50 de ani mai apare unul ca tine sau ca mine, va fi declarat nebun! De ce? Pentru ca obisnuinta face parte din cotidianul social, prin acest proces trecem noi acum, tu esti consternat de aceste anomalii, reactii firesti dar si tu esti implicat activ in procesul de a fi obisnuit cu fenomenul ca nu poti sa strigi la nesfarsit, intr-un final te vei obisnui si tu ! Cel putin avem inca un argument ca Biblia are dreptate, se-ntampla ceea ce prooroceau sfintii, vin vremurile de pe urma in care ar fi vrut ei sa traiasca pentru a se nevoi pentru Hristos!
Florin, eu accept că se întâmplă. Nu accept să rămân indiferent. Mi-e destul de clară direcția. Cum spuneam și cu altă ocazie, dacă 1.000.000 de francezi ieșiți în stradă (care reprezintă mult mai mulți concetățeni care n-au ieșit) nu i-a putut face pe socialiști să se răzgândească, atunci sigur avem o problemă serioasă. Dar încă se mai poate vorbi și să profităm de acest lucru, cât încă e la liber. Când va deveni costisitor, probabil că va trebui să ne alegem cu foarte multă grijă momentele și temele la care să deschidem gura.
Lasati ca vine acu’ islamul peste noi si ne vindeca.
O spun cu ironie amara. Ei vor reusi sa opreasca probabil distrugerea a ceea ce noi nu mai suntem in stare sa pastram. Cand spun ,,noi” ma refer la Europa traditionala care e cam pe duca. Sper sa ma insel.
Iar pe musulmani ca ,,popor al cartii” nu-i pot repudia cu totul. Pe de alta parte nici nu-i pot ,,lua in brate”. Dar parca unor probleme in fata carora noi parem resemnati ei le gasesc leacul. Un leac dur dar posibil eficient.
Nu stiu daca a ajunge ,,din lac in putz” ar fi o bucurie dar intr-un caz cel putin avem in fata perspectiva unei societati morale.
A nu se intelege ca pledez pentru convertirea crestinilor la islam. Remarcam doar unul din aspectele care deosebesc cele doua comunitati, cel putin in starea in care se afla ele in prezent: cea a botezatilor crestini si cea a adeptilor lui Mahomed.
Cu tot respectul, „Europa musulmana” e o poveste de adormit copiii. Sa-mi arate careva trei studii serioase despre proiectiile populatiei islamice in Europa pe urmatorii 50 de ani, sa vedem.
Crestin fiind nu pot decat sa va urez ,,sa aveti gura aurita”. Un fapt este cert, in timp ce Europa se liberalizeaza si se libertinizeaza, elementul musulman e in crestere vertiginoasa in Occident. Eu sunt destul de sceptic in privinta statisticilor. Depinde cine le face. Manipularea prin statistici e un fapt consacrat desi, pe de alta parte, fara ele nu se poate. Sunt un instrument de lucru de neinlocuit. Totusi e suficient sa va uitati pe procentele de populatie musulmana existente in tarile occidentale acum 10-15 ani si pe aceleasi procente astazi. Si veti vedea diferenta cu toate posibilele ,,atenuari” ale adevarului.
Nu scapati din vedere sporul de populatie incredibil de mare din tarile islamice riverane Marii Mediterane. Sa luam cateva exemple: Turcia avea pe la mijlocul anilor ’80 in jur de 45 milioane iar acum are aproape 80, Egiptul era in aceeasi situatie, cu putin peste 45 iar acum are tot in jur de ’80, Algeria si Marocul aveau fiecare sub 20 milioane iar acum Algeria are 38 milioane iar Marocul, 33. Sunt cresteri care nu au echivalent in Europa crestina.
Apoi toate aceste tari au zone desertice sau semidesertice de nelocuit, pe care guvernele lor, sau mai bine zis economiile lor nu au capacitatea sa le ,,inverzeasca” si sa le faca locuibile. Deci acest surplus imens de populatie unde credeti ca-si va gasi debuseul ? In Australia sau Canada ? Nu, ci mai peste drum, in Spania, Franta, Marea Britanie, Germania, Suedia s.a.
In alta ordine de idei sa luam in calcul cuplurile mixte. Stim ca la musulmani religia o da tatal. Si e lasat de la Mahomed ca niciun musulman sa nu-si dea fata unui crestin. Probabil ca ati vazut multe cupluri mixte dar in cate din acesea barbatul era crestin si femeia musulmana ? Si in cate cazuri nu ati vazut femeia respectiva evident provenita dintr-o familie crestina purtand vestitul voal ? Deci nu numai ca viitorii copii vor fi musulmani dar sotul, sau familia acestuia isi mentin in continuare spiritul refractar fata de ,,moda” occidentala. Poate stiti exemple contrare dar cu siguranta nu sunt multe. Musulmanii isi cam tin randuiala si isi largesc numarul.
E un fapt evident totusi ca populatia islamica e intr-o crestere vertiginoasa, mult mai sustinuta decat cea crestina. Aici ne putem baza pe statistici si faptul e de o evidenta indiscutabila.
Cu riscul de a fi deviat de la subiectul articolului si de a va plictisi cu aceasta scurta incursiune a mea prin geografia populatiei, am dorit doar sa atrag atentia inca o data asupra faptului ca n-ar trebui crestini si vechi europeni deopotriva, sa ne ,,culcam pe o ureche” si sa credem ca problema musulmana e o chestiune umflata. Trebuie sa vedem cum evolueaza lucrurile si sa ne gandim si la viitor nu numai la prezent.
Mi-as dori sa nu am eu dreptate ci dumneavoastra.
Precizez: NU AM NIMIC CU MUSULMANII. Tin doar la Europa crestina.
Scuze autorului articolului pentru devierea de la subiect.
@Eugen
Și eu cred că religia musulmanilor ar putea avea un efect de recul pentru mișcările pentru „drepturi”. Dar mai cred și că, sub influența tehnologiei și prosperității materiale, vor fi și ei „laicizați” într-o măsură considerabilă. Nu pot prevedea ce se va întâmpla în viitor.
În orice caz, dacă Europa s-ar islamiza, creștinii ar avea de lucru la ei acasă. Dacă vor mai rămâne câțiva în bătrâna Europă.
E surprinzător (și nu prea) că tocmai rigoarea musulmană pare să atragă o populație tot mai apatică și mai libertină din Europa. Zic că nu e chiar atât de surprinzător din cauză că această rigoară sugerează putere, forță, vigoare, curaj, virilitate culturală, progres. Iar astea atrag, în condițiile în care, oriunde ar scuipa un occidental revoltat, se găsește unul care să vină și să-i înrămeze scuipatul și să-i dea dreptate. Cred că oamenii s-au cam săturat să li se tot permită aproape orice ar cere. Vor să întâmpine rezistență, precum copiii, care se simt confortabil când li se trasează limite.
Cred că asistăm la o infantilizare a civilizației occidentale și de aici tot felul de drepturi aberante. Konrad Lorenz zicea că tinerii/copiii resping cultura părinților pentru că este percepută ca fiind slabă, vlăguită. Poate că asta îi împinge pe unii spre islam sau spre alte „căi” mai riguroase.
Fara a dori sa fac parada de cultura inalta imi vine in minte o reflectie a lui Cioran parca, in care acesta spunea ca civilizatia Europei e imbatranita si neputincioasa si, in consecinta a devenit toleranta. Pentru el o civilizatie puternica, in ascensiune, ar fi in mod fundamental intoleranta.
Sa fie ,,imbatranirea” Occidentului cauza a ceea ce ati pus in discutie in acest articol (o alta abordare a problemei homosexualitatii) si eu ca adaos (extinderea islamului) ?
Dar daca am fi intoleranti ni s-ar raspunde prin intrebarea ,,ce fel de crestini mai suntem ?”. Din problema ridicata in articolul dvs. ar putea decurge o discutie despre toleranta crestina.
Cred că am scris un text pe undeva despre toleranță. Eu o înțeleg ca o formă de indiferență, care e străină de dragostea creștină. Însă, într-o societate laică, e un minim posibil și necesar.
Totuși, realist vorbind, chiar și printre creștini ar fi necesară o infuzie de toleranță, deși aș prefera s-o numesc îngăduință creștină. Manifestările talibane sunt încă destul de frecvente și de agresive.
Problema e spinoasă. În orice caz, nu cred că o țară în care creștinismul ar fi mai viguros ar fi neapărat mai intolerantă, ci, eventual, mai restrictivă. Cred că există grade de libertate și că anumite manifestări pot foarte bine să cadă sub incidența legii. Atâta doar că „țările civilizate” au impus un standard arbitrar al acestor libertăți, standard ce oscilează de la o zi la alta.
,,Tarile civilizate” vor primi pe cap ceea ce merita. Invazia islamica ar fi o consecinta a ,,democratiei” lor. Cu decrestinarea crestinilor pare ca le merge binisor, validare homosexualitatii fiind din acest punct de vedere un pas insemnat. Sa vedem cum va fi si cu dezislamizarea musulmanilor. Cu astia din urma nu prea te joci.
O buna analiza, felicitari. Cit despre religia musulmana nu este o solutie la problema. In Franta musulmani au votat de stinga ca sa obtina ajutoare de la guvern dar cind a fost vorba de manifestatiile impotriva casatoriilor homosexuale ei erau absenti cu putine exceptii. A fost chair revoltator faptul acesta.
Bine spus ca fobia este un fel de teama.
Eu am fost facuta islamofoba, mai in gluma mai in serios, de unul din confratii blogari. So be it. Dar si asa stind lucurile nu avem „dreptul” daca este o chestione de drept, sa fim pe o alta pozitie, sa avem o alta parere? Ei sunt intoleranti nu noi. Ei care sunt o minoritate. Fara indoiala ca este vorba de o manipulatie pentru ca altfel nu s-ar fi ajuns aici cu o minoritate. In Franta de exemplu unul dintre militantii pentru este partenerul lui Yves Saint Laurant care ne acuza pe noi de intoleranta folosind un limbaj agresiv inadmisibil. Dar are bani. Si inca multi. Recent la un magazin de parfumuri mi se da un esantion YSL ii spun vinzatoarei „Pas de YSL dans ma maison madame” s-a uitat la mine.
Ce este surprinzator in casul Frantei e ca primarii care au hotarit sa nu oficieze astfel de casatorii risca peirderea slujvei. Ce ne facem atunci cu libertatea de constiinta?
Si foarte bine spus Teofil, casatoria este altceva si statutul ei nu ar trebui sa se schimbe.
In Franta batalia continua cu manifestari de mai mica aploare si acum cu boicotarea Turului Frantei, ma surprinde ca Ronald Gaross in a fost boicotat.
Anumite manifestatii isi au efectul recent afisul unui film despre homosexuali ca si filmul au fost retrase si de la Versailles si de la Saint Cloud. Versailles oras burghez, Saint Cloud suburbie burcheza, acolo unde locuiesc francezi care lucreaza si nu traiesc din ajutoarele statului.
Problema este si mai grava atunci cind ne gindim ca americanca Judy Buttler a inventat teoria genurilor, ca adica copii nu se nasca fetita sau baiat ci ca societatea le impune sa fie fetita sau baietel. Aici se duce o lupta acum impotriva acestei teorii. Spuneti daca acesta nu este o intunecime aleasea, voita. Nu ne nastem ce suntem. O fi asta naivitate sau prostie aleasa?
Evident ca islamul nu va fi o solutie pentru salvarea crestinismului. Am subliniat ascensiunea sa doar ca un paradox, adica o religie mai restrictiva se extinde in timp ce crestinismului i se ia si ce are fiind oricum mai compatibil decat islamul cu principiile ,,moderne” actuale.
Crestinismul este ,,atacat” de islam dintr-o parte, de libertinaj dintr-alta si ,,ros” pe dinauntru de coruptia si venalitatea unor capi ai Bisericii.
Iar Franta intr-o buna masura e un vast teritoriu de ,,batalie”. Daca vei castiga acest spatiu poti spune ca ai pus mana serios pe intreaga Europa.
Unii ne acuza ca suntem ,,retrograzi” si nu luam in calcul ,,trend-ul” lumii civilizate in care este inclusa si Franta. Dar oare milionul acela de francezi care a iesit pe strada sa spuna ,,nu” legiferarii unei deviante nu face si el parte din aceasta lume civilizata ? Mai ales ca, dupa cum ati aratat, era vorba nu de musulmani fanatici propasiti prin Hexagon ci tocmai de frantuji nativi de generatii, adica neaosi.
1. Nu pricep ce studii ai vrea să se facă?! Și ce rezultate te-ar face pe tine să tragi concluzia că homosexualitatea e dăunătoare societății? Până la urmă e vorba doar de o preferință sexuală ce-i privește doar pe ei. Atât timp cât nu abuzează de nimeni (care ești conștient că se întâmplă și la hetero) nu văd cum ar putea să dăuneze societății.
2. Studiile făcute nu sunt credibile pentru că sunt făcute de oameni care pornesc de la premisa că homosexualitatea e normală. Dar faptul că heterosexualitatea e exclusiv normală nu e tot o premisă pe care tu o iei de bună fără să ai motive în afară de o lege venită din Outer Space de la God? Homosexualitatea nu e majoritară dar în lumea naturală e normală. Caută să vezi că îs sute (poate chiar mii) de specii care dezvoltă comportamente homosexuale la anumiți indivizi. Normal că cine citește asta și crede că omu e copia lu Dumnezeu și nu e animal nu o să găsească sens. Da faptu că omu e după imaginea lui dumnezeu e tot o idee picată dintr-o altă dimensiune într-un mod dubios pentru care nu ai nici măcar motiv, darămite argument să te oblige să crezi că e adevărat.
3. De acord. Nu trebuie să se ajungă la asta pentru că orice copil se naște dintr-un tată și-o mamă și instinctiv se așteaptă la asta și se dezvoltă natural numa în cadrul ăsta. Nu cunosc niciun studiu că nu m-am interesat chiar într-atâta; în schimb știu exemple de oameni ale căror comportamente bizare s-or explicat printr-un background la fel de bizar în copilărie.
Eu tot nu pricep care e problema până la urmă. Tu tot zici în articol că ei vor actu ăla prea cu disperare, că s-ar putea mulțumi cu un parteneriat legal și chiar ar putea și fără, dacă ei consideră că uniunea lor e o familie. Mai zici și că e bizar faptu că vor familie când tot în vest familia e ridiculizată. Te-ai gândit vreodată că oamenii ăia poate vor doar acceptul tău? Același statut ca tine? Mie totul mi se pare explicabil dacă o iei așa. Eu cred că s-au săturat de ridiculizări ca și cele din articolul ăsta și încearcă să-și căștige acum statutul pe cale legală că doar ce-or face? (oricum și asta ar trebui obținută mai devreme sau mai târziu). Eu nu cred că homosexualii mor după conceptul tău de familie, ăla care e mai vechi ca și statul și fără de care statul nu poate exista (asta nu știu de unde ai scos-o). Cred că-i doare pur și simplu de recunoaștere. La ora actuală, recunoașterea și binecuvântarea tuturor pentru o uniune între un bărbat și o femeie se face printr-o ceremonie și printr-un act(din partea statului).
Până la urmă, voi creștinii vorbiți de separarea bisericii de stat și tot voi cereți statului să se supună unei morale venită de la God. Asta nu ți se pare dubios?
Suntem de acord că ei vor „statutul” de căsătorit, dar eu cred (și vreau să am dreptul să cred asta oricât și să o afirm oricând) că ei nu au acest statut și nu-l pot avea. Motivele sunt foarte multe, vezi ce zic și alții, nu doar eu. Pot, din punctul meu de vedere, să-și oficializeze cum vor parteneriatul lor, dar niciodată ca familie și prin căsătorie.
Cred că nu degeaba s-a „împotmolit” societatea în forma aceasta (a familiei) pentru multe milenii, cu toate că multe altele au „evoluat”.
1) Nu mai cred de multă vreme că o faptă poate fi izolată de contextul ei. Nu cred că problema homosexualilor îi privește numai pe ei. Dacă i-ar privi, atunci și-ar rezolva-o în dormitor, dar nu vor asta. Prin urmare, dacă ei ies în stradă și îmi strigă că nu mă afectează problema lor, atunci vreau să mă asigur că e adevărat. Sociologia, psihologia și fizica spun că toate fenomenele sunt corelate. Deci sunt decis să aflu dacă este vreun adevăr în povestea asta cu „nu vă afectează pe voi”.
Am și replică la această pretenție de neutralitate: nu vreau să trebuiască să explic copilului meu cum se face că doi bărbați formează o familie. Și nu voi putea evita asta, dacă sunt legalizate căsătoriile gay. Iată că mă afectează. Iar pe termen lung, cine știe cum mai poate afecta…
2) Normalitatea heterosexualității nu-i musai să ne-o extragem din principii divine (multe societăți care n-au cunoștință de creștinism o au și o protejează), dar nici nu ne-o contestăm pe baza comportamentului animalelor. Altfel am putea legifera imediat canibalismul și necrofagia. Experiența și rațiunea ne spun că heterosexualitatea e normală, fiindcă, de exemplu, garantează perpetuarea speciei. Știu că suntem prea mulți pe lume și că homosexualii ne-ar face un mare bine neputând să se multiplice, dar principiul mi se pare în continuare valid: heterosexualitatea și-a dovedit beneficiile pentru societate. La fel și căsătoria heterosexuală.
3) Dacă nu ești de acord ca homosexualii să înfieze copii, atunci de ce s-ar căsători? Aici nu mai vorbim despre firescul relației și al vieții?
Nu consider că i-aș fi ridiculizat pe gay. Dimpotrivă, le-am acordat un statut serios din moment ce m-am ocupat de acest subiect într-o cheie rațională, argumentată, când puteam să-i persiflez de la început până la sfârșit.
Cât privește morala creștină, de ce m-aș jena să o promovez dacă homosexualii au grupuri de lobby care să promoveze morala lor? În ce mă privește, am convingerea că cea creștină e bună – avem material de studiu întreaga istorie. Despre a lor nu pot spune nimic altceva decât se vede în istoria lor: o generație întreagă ucisă de SIDA (nu e invenția mea, e un fapt clar) – semn al infidelității generalizate (iar acum infidelii cer să se căsătorească!!!).
Îți explic cum stă treaba cu statul și familia. Pentru orice stat modern, familia a fost fundamentală fiindcă numai prin ea și pe baza ei putea crește numărul populației de o anumită etnie. De aceea familia e necesară statului. Plus alte o sumedenie de motive – nu degeaba există un „cod al familiei”. Pe când o familie, dintr-un vârf de munte, pe granița dintre 3-4 țări, poate să existe fără nicio tulburare și fără asistența statului – trăiesc cum trăiesc, cât trăiesc, iar pe urmă mor. Dar un stat fără familii, în 50 de ani e istorie, e oale și ulcele.
Problema e simpla: dragoste cu fortza nu se face, recunoastere da, prin lege. „La lege si la marturie!” are intzelesuri foarte diferite, functie de orientare. Problema creshtinilor ar trebui sa fie propria marturie – creshtinismul ar trebui sa fie ceva eminamente pozitiv, negatia/razbunarea/pedeapsa fiind apanajul divinitatii, la vremea potrivita. Deci la limita le putem lasa homosexualilor familia, casatoria, conceperea fizico-chimica si educarea odraslelor si tot ce-si mai doresc, din moment ce noi nu am fost in stare atatea secole sa convingem lumea ca stim exact cum e cu ele. Putem s-o luam de la capat cu alte cuvinte si sa le umplem de sens? Oricum nu au fost in proprietate exclusiva, desi familia poligama se mai chema pe alocuri si harem. Am putea initia niste concursuri pentru acesti noi termeni…
Da, cred că și asta e o cale. În felul acesta, creștinismul ar reveni la dimensiunile sale reale, s-ar vădi numărul celor care sunt dispuși să trăiască creștinește. În orice caz, aceasta îmi pare și mie a fi miza viitorului.
E drept că a existat un soi de delăsare arogantă, căci nu mai eram nevoiți să umplem cu fapte conceptele pe care le vehiculam. Începe să se ceară însă iarăși și conținut aplicat, concretizat în vieți exemplare.
[…] homosexualilor. Aveam de gȃnd să ȋl public ȋn dimineaţa asta. Am renunţat după ce am citit articolul lui Teofil, pe deoparte, şi după ce am citit apoi o vitriolică pledoarie a unuia care – culmea […]
1. – Ei îți strigă că nu te afectează problema lor și tu te asiguri că e așa tot strigând. Chiar dacă o faci mai civilizat și mai rațional, pe un blog, ai mult mai mare influență decât aproape orice homosexual din lumea astea. Ai și credibilitate.
– Legat de neutralitate, replica ce ai dat-o e una strict personală. De ce i-ai explica atunci că lupul mănâncă iepurele drăgălaș sau de ce i-ai spune cândva că există persoane numite pedofili sau alte povești macabre?
2. – Până la urmă normalitatea heterosexualității, dacă nu-i s-o extragem de la zeități, e problemă de cifre. E benefic pentru ea însăși ca natura să producă specimene care se și reproduc. Da aicia aș ridica o altă problemă care știu că circula și încă circulă în anumite cercuri de creștini ca și pentecostalii: cum rămâne cu actele intime între persoane de sex opus prin care nu procrează? Dacă presupui că heterosexualitatea e normală pentru că garantează perpetuarea speciei, actele astea de care zic nu sunt normale? „Experiența și rațiunea” ne spun că sunt! De-aia am zis în comentariul dinainte că homosexualitatea e pur și simplu o preferință intimă a cuiva care nu ar trebui să privească pe nimeni altcineva atât timp cât cineva e agresat în vreun fel de preferința aia.
– Continuând pe ideea asta, canibalismul nu și-ar putea aveae locul într-o societate modernă tocmai pentru că violează principiul ăsta: nu-l călca pe altul pe bătătură. Cu necrofagia e mai simplu. Zice doctoru…
3. Firescul relației și al vieții? Eu asta am încercat să redau și asta simt, că firescul ăsta e cât se poate de relativ și o căpătat o valoare absolută din cauză că natura e forțată să producă specimene productive în majoritate.
În ce privește familia ca bază pentru stat, da, ai dreptate. Chiar nu m-am gândit la asta și să știi că zici foarte bine că trebuie să existe entități organizate ca familia care să mențină sau crească populația unei etnii. Nu de alta dar formal vorbind se poate ține evidența mult mai bine și se conservă anumite particularități culturale mai bine.. Dar revenind la ce ai spus în articol despre asta, de ce definiția familiei așa cum o dă statul tre să fie absolută și imuabilă? Până la urmă, dacă e să te gândești la rădăcinile unei astfel de definiții, nu știu de ce am impresia că e o definiție moștenită de pe vremea când statele își declarau războaie (nu demult or fost alea două mari deci nu-i de mirare că nu s-o schimbat de-atunci) și cine avea mai multe odrasle din familiile STAS câștiga bani, femei și aur.
1. Minge la fileu: orice anomalie poate fi explicată mult mai simplu prin raportare la normalitate. Lupul care papă iepurașul, pedofilul fără inimă sunt „anomalii”. Or homosexualii vor să nu mai fie anomalii. Atunci explicația devine mult mai dificilă, fiindcă trebuie să-i explic mai multe lucruri. Întâi, trebuie să-i explic ce îi cu ăia. După aceea trebuie să-i explic de ce sunt și ei „ca noi”. Iar după aceea, trebuie să-i explic de ce, cu toate că ei și statul susțin că sunt „ca noi”, eu nu cred că sunt fix ca noi. Eu nu discut aici despre o banală explicație, ci despre o paradigmă de viață. În momentul în care homosexualii devin „normali” (în sensul de „în conformitate cu norma”), eu, ca creștin, trebuie să devin „anormal” și să intru în clandestinitate. Libertatea lor o încalcă pe a mea, căci nu voi putea spune ce gândesc decât plătind pentru asta. Iar ce gândesc eu e în acord cu o tradiție multimilenară, oricât de neplăcut ar suna asta.
2. N-o să mă prind în discuția despre penticostali și nepenticostali. La cât înțeleg eu, relațiile intime ale cuplului heterosexual au câteva scopuri principale: plăcerea, procreerea și consolidarea intimității (nu neapărat în această ordine și nu neapărat astea sunt toate). Dar asta merge deja către alt subiect.
Revenind însă la punctul 2 din discuția anterioară, cred că atunci când vrei să infirmi un pericol potențial pentru alți membri ai societății, ai datoria să documentezi onest măcar riscurile. Am citit și discuții interesante în care homosexualii își prezentau și laturile mai puțin „inofensive” și metehnele comunităților. E de-a dreptul interesant.
3. Există studii care s-au ocupat de familiile homo care au luat copii în adopție. M-am cam înfiorat citind cum un băiat e perfect normal, atâta doar că îi place să poarte rochițe, vrea părul lung și stă numai cu femeile (crescut de lesbiene, firește). Nu-ți mai zic de situații în care gravidele lesbiene, înseminate artificial, au născut băieți, iar „masculul” le-a perturbat universul feminim până într-acolo încât îl urau pentru că există. Cu siguranță, acel copil va crește în cea mai sănătoasă ambianță posibilă…
Referitor la ce am zis în articol, statul, în măsura în care se gândește la viitor și are în vedere coeziunea socială, ar trebui să nu se atingă de anumite lucruri, fiindcă nu poate prevedea în ce fel va afecta structura socială și stabilitatea. Repet chestia asta pentru că e de domeniul evidenței: acordarea unor drepturi fără precedent homosexualilor e un experiment social ale cărui consecințe nu le vom cunoaște decât după ce vor trece mulți ani. Părerea mea e că, dacă îți asumi o identitate sexuală marginală, e bine să rămâi marginal. Când ajungi în mainstream, s-ar putea să fii strivit de curent sau să dizloci forțe pe care nu știi să le stăpânești.
1. Naturalist vorbind, nici lupul și nici pedofilul nu îs răi în sine. Totuși, tot naturalist vorbind, dar ducând problema într-o societate de mamifere avansate, pedofilul e o anomalie și e rău pentru că victimele sale pot fi din copiii celor care pot stabili legile în societatea respectivă – majoritatea (De lup nu mă pot lega în sensul ăsta – era doar un exemplu de ceva pe care un copil îl percepe negativ.) Dintr-un motiv sau altul, până acum nu au fost legi care să-i vizeze pe homosexuali și când au apărut au fost negative pentru ei, cel mai probabil din inerție și din cauză că majoritatea nu erau ca ei.
2. Nu vreu să te abțiguiesc cu povestea aia cu pentecostașii. Ideea era să dau un exemplu real, în care niște oameni își manifestă intimitatea într-un anume fel și îs priviți ca anormali de alți oameni care nu ar trebui să aibă vreo implicație în asta și care greșesc evident.
3. De acord.
Uite, până și un ateu cu vederi de stânga, cum e Cristian Tudor Popescu, e de părerea că homosexualii ar trebui să înțeleagă că căsătoria nu e un „drept” al lor și nu au motive să se simtă discriminați, fiindcă au ales altceva și trebuie să-și asume consecințele alegerii lor. Ce-aș mai putea eu adăguta?
În esență, vreau doar să menționez (dacă nu este evident) că ceea ce spun eu nu diminuează statutul de ființe umane libere a homosexualilor. Dar orice libertăți au limite în lumea noastră. A lor se întâmplă să fie (și sper să rămână așa) accesul la căsătorie. Mai sunt și alte categorii sociale care au drepturi limitate, nu sunt ei singurii. Insist pe ideea că atât căsătoria cât și familia nu sunt „drepturi”, ci niște forme de organizare, cu valori multiple istorice, morale, simbolice și practice, la care au acces doar cei dotați cu diferențe psiho-somotice specifice. Aștept să aud un argument solid în favoarea căsătoriilor gay (nu de la tine, ci de la ei), nu siropuri sentimentale, nici false argumente cu discriminări și alea-alea.
Nu vezi o contradicție în faptul că homosexualii promovează ideea de a fi „diferit” (au chestia aia cu coming out), dar după aceea, vor să fie priviți ca fiind normali? Eu nu înțeleg cum îi pot privi simultan și ca diferiți, deci ca ieșind din normă, din mulțime, dar și ca fiind „normali”. Ori ești una, ori ești alta, nu?
În urma a ce am discutat aici am ajuns de părere că totuși ar fi bine menționată o clauză specială dacă tot e să obțină statutul de familie. Adică să-i zică cumva gen „familie homosexuală” sau „familie neproductivă” sau ceva de genul. Aș putea vedea motivele și consecințele pentru care nu i-ar zice simplu „familie”, cea cu care am fost obișnuit. Nu am citit nicio legislație vestică care să-i privească da o să o fac când pot și găsesc! Dacă găsesc ceva interesant o să revin.
Spre deosebire de tine însă, totuși cred că musai tre pus ceva care să-i recunoască cumva în lege și că tre să existe o mai mare toleranță față de ăștia ca ei. Și nu din motive siropoase și drame TV despre cât de mult suferă ei, vai Doamne.
Prostituția de exemplu mi se pare o adevărată problemă în societatea de azi spre deosebire de dilema asta cu homosexualii. Sau traficul de oameni de orice fel… Prostituția din cauză că nu de puține ori e trafic atentează grav la libertatea victimelor sale și pe de cealaltă parte atentează și la conceptul de familie.
Nu ești în dezacord cu mine, ci în deplin acord când susții că tot trebuie găsită o formă legală și pentru homosexuali. Asta am spus în tot textul de mai sus.
Diferența e că eu consider comportamentul păcătos ca fiind păcătos. Dar la fel consider și beția și prostituția și munciuna și mândria și lăcomia etc.
Prostituția e un alt capitol delicat. Am mai scris și despre asta. Nu cred însă că, din cauză că prostituția e mai problematică, atunci ar trebui să nu ne preocupe alte subiecte, mai „soft”.
Foarte, foarte interesant articolul. Recent am facut si eu o lucrare de cercetare exact pe temele abordate de catre tine in acest post. Inca ma mai gandesc daca sa public articolul pe blog sau nu, vazand cate polemici isca subiectul homosexualitatii la noi in tara.
Cred că de acum înainte subiectul va fi mereu foarte fierbinte. Așa e în tot Occidentul. Orice lămurire suplimentară cred că e folositoare. Mărturiesc că nici eu nu aveam idee că textul ăsta va fi atât de citit. M-a cam luat prin surpindere.
Ma bucur ca a ajuns citit, sincer. Am mai aflat si eu lucruri noi si inca un site wordpress pe care sa il urmaresc. Spun asta fiindca zilnic, la top blogs/top posts sunt numai prostii.
Eu suspectez că există o nevoie peste care s-a pliat textul meu. Nu știu exact în ce constă ea, dar oamenii sunt interesați să se documenteze cumva pe acest subiect. Mulțam frumos de aprecieri!
Da, oamenii ar trebui sa citeasca si presa „de dincolo” sa vada cum este tratat subiectul in alte tari. Nu-i pentru ce, oricand! 🙂
Tot respectul pentru Teofil! Sunt de acord cu tine in totalitate!
Daca vrem sa vedem unde e posibil sa se ajunga, sa aruncam un ochi la alte tari putin mai avansate din punctul asta de vedere…Eu traiesc in Anglia de ceva vreme. Aici se invata IN SCOLI ca e normal sa fii homosexual. Iar daca ne uitam la ce se intampla in America…acolo homosexualii se exprima mult mai violent..Am vazut de curand un filmulet creat de homosexuali care arata probabil destul de bine tinta lor..In tot filmuletul familiile normale si majoritare sunt homosexuale. Iar in momentul in care fetita unor lesbiene se indragosteste de un coleg de clasa, este ridiculizata, batjocorita si chiar batuta cand ii cere un pupic baiatului. Mamele ei discuta ingrijorate de ce a ajuns ea asa, iar la sfarsit, fetita se sinucide, pt ca nu suporta situatia in care se afla. Si acest filmulet este devorat de adolescentii din America…
Homosexualii vor avea ca tinta copiii. Redau mai jos un articol scris de Michael Swift, care a lucrat pt o publicatie numita „Gay community news” (in America). Articolul a fost citit in timpul unei dezbateri a congresului, de catre fostul congresman William Dannemeyer, care l-a inregistrat in Dosarele Congresului. Iata:
„Va vom sodomiza fiii, simboluri ale masculinitatii voastre slabe, a viselor voastre marunte, si a minciunilor vulgare. Ii vom seduce in scoli, dormitoare, sali de sport, vestiare, arene sportive, seminarii, in grupurile de tineri, in toaletele salilor de cineva, in cazarmile armatei, in parcarile de camioane, in cluburile exclusive pt barbati, in camerele congresului, oriunde barbatii se afla impreuna cu alti barbati. Fiii vostri vor deveni favoritii nostri si ne vor satisface toate dorintele. Vor fi remodelati dupa chipul nostru. Vor ajunge sa ne doreasca si sa ne adore.
Toate legile care interzic activitatea homosexuala vor fi abrogate. In schimb, vor fi aprobate legi care vor da nastere la dragoste intre barbati. Toti homosexualii trebuie sa stea impreuna ca frati; trebuie sa fim uniti la nivel artistic, filozofic, social, politic si financiar. Vom invinge doar cand vom face un front comun impotriva dusmanului heterosexual depravat.
Familia- teren prolific al minciunilor, tradarilor, mediocritatii, ipocriziei si violentei- va fi desfiintata. Familia, care doar descurajeaza imaginatia si infraneaza vointa libera, trebuie sa fie eliminata. Baietii perfecti vor fi crescuti in laboratoarele genetice. Ei se vor relationa impreuna intr-un context comunal, sub controlul si instruirea savantilor homosexuali.
Toate bisericile care ne condamna vor fi inchise. Singurii nostri dumnezei sunt tinerii frumosi. Noi aderam la un cult al frumusetii, moralitatii si esteticii. Tot ce este urat, vulgar si banal va fi distrus. Deoarece noi ne departam de regulile heterosexuale burgheze, suntem liberi sa ne traim vietile dupa cum ne dicteaza pura imaginatie. Pentru noi prea mult nu este suficient.
Vom fi victoriosi deoarece suntem plini de amaraciunea salbatica a celor oprimati, care in mod clar au fost obligati sa joace roluri neinsemnate in pantomimele voastre heterosexuale de-a lungul anilor. Si noi putem folosi arme de foc si putem ocupa baricadele revolutiei finale.
Tremurati, voi porci heterosexuali, cand ne vom infatisa inaintea voastra fara masti.”
Acest articol a fost primit cu o simpla ridicare de umeri de catre membrii congresului si de catre publicul larg.
Am aprobat comentariul, însă, pentru ca totul să fie făcut temeinic, avem nevoie de un link, o indicație bibliografică pentru textul pe care-l citați, nu de alta, dar e foarte vehement și n-am vrea să fie doar o făcătură.
Mai am resurse daca se mai doreste.
Reblogged this on Daniel Lucescu.
Nu pot sa cred ca oameni in toata firea, multi dintre ei heterosexuali, cu loc de munca stabil si familie, sunt atat de preocupati de acest subiect incat sa stea de 3 zile sa dezbata online pe acest blog.
Seriously… n-aveti nimic altceva mai bun de facut decat grija ca un barbat se casatoreste cu altul? Get over it!
Veniti cu argumente istorice, ca familia a fost mereu in forma ei traditionala, chiar inainte sa existe legea. Pai la fel, de istoric a existat si sclavagismul pentru milenii intregi. Asta inseamna ca tot ceea ce e vechi e bun? Apoi alt sacrilegiu comis de umanitate: casatoria intre un barbat negru si o femeie alba sau invers. Am trecut si peste asta.
Ce va doare pe voi cine cu cine se casatoreste? Cum a zis si Victor Ponta: Romania a devenit peste noapte sediul moralitatii in Europa. Come on!
Mi se urca tensiunea cand citesc sau aud de la careva ca homosexualii sunt asa sau altfel. Dom’le. Ti-ai pus vreodata problema ca seful tau poate e homosexual? Sau copilul tau? Sau poate chiar tatal tau? Sunt N barbati care si-au reprimat aceasta latura, s-au casatorit cu femei, au intemeiat familii si si-au trait viata, dar deep down, stiau ca isi doresc altceva.
Nu exista heterosexuali si homosexuali. Exista oameni. Exista cetateni platitori in mod egal de taxe si impozite care raspund in mod egal in fatza legii. Punct.
Eu cand merg pe strada nu-mi scrie pe frunte orientarea sexuala. Si nu este caracteristica mea definitorie pentru ca asta nu ma face nici un om mai bun sau mai putin bun, nici un medic mai bun sau mai putin bun si nici un profesor mai bun sau mai putin bun.
Ce atata povesti vanatoresti? Get over it!
Get over what?
Dacă nu scrie pe frunte, atunci foarte bine ar fi să rămână în dormitor. Dar toată această tevatură s-a iscat de la un „marș” în care homosexualii voiau să scrie pe fruntea lor orientarea sexuală. Și vor s-o scrie și în lege. Dacă vi se pare foarte puțin, nu vă abateți p-aici, pe unde oamenii își bat capul zile întregi cu un subiect atât de neînsemnat.
Argumentul cu sclavagismul e o bășică spartă: sclavagismul a fost abolit (chiar spuneam asta în text și în comentarii), treptat, dar a fost abolit, fapt la care au contribuit din plini mulți creștini (plus învățătura Noului Testament care dinamitează sistemul social din acea vreme). Mă rog, importă mai puțin pentru discuția de față cine și ce, contează că sclavagismul a fost abolit. Familia însă n-a fost. Ba chiar este adulată inclusiv de homosexuali. Ceea ce îmi pare mai mult decât grăitor.
Și dacă tot invocați povestea cu plata taxelor, familiile plătesc mai multe taxe, pentru că „produc” copii, pentru care trebuiesc plătite fel de fel de chestii. Homosexualii nu pot face la fel, deci, potrivit principiului contributivității, ar trebui să aibă mai puține beneficii. Nu cred în asta, dar v-am zis cum s-ar putea judeca, strict pragmatic și finaciar. Așa că nu vă mai osteniți să aduceți argumente. Get over it!
Protestez! Se insinuează că vânătorii și vânătoresele ar fi homofobi sau homofoabe! Ori dânșii și dânsele sunt zoofobi, respectiv zoofoabe, că le împușcă până mor! Asta conteză mai mult decât o eventuală orientare sexuală zoofilă, care nu are efecte atât de devastatoare pentru viața viețuitoarelor.
Eu zic totuși să le întrebăm și pe reprezentantele comunității zoo ce părere au de humanoizii zoofili. Poate că preferă un vânător vânjos, care să le curme suferința. 😀
Dom’le nu incerc sa aduc nici un argument, si cred ca e pierdere de vreme pentru ca ceea ce spun eu nu va va convinge vreodata pe dumneavoastra de ceva, precum nici ceea ce spuneti dumneavoastra nu ma va convinge pe mine… Nu e contextul si locul unei dezbateri de calitate.
Dar in privinta marsului… Poate va dau dreptate. Nici eu nu sunt adeptul marsurilor si paradelor. Dar poate pentru ca e ceva destul de nou deocamdata si pentru mine. In multe tari din occident e un eveniment la care participa familii heterosexuale cu copiii lor, si totul e privit ca foarte normal si natural.
In privinta abolirii sclavagismului este exact ceea ce spun si eu. O norma care a fost considerata „normala” de catre societate, timp de milenii, pas cu pas a reusit sa fie trecuta la un capitol negativ. Lucrurile se pot schimba. Nu inseamna ca daca ceva a existat de milenii, nu poate sa fie schimbat.
Iar cu plata taxelor ma faceti sa rad… Pai pe principiul dumneavoastra, n-ar avea voie sa se casatoreasca cuplurile infertile din motive medicale, persoanele varstnice si asa mai departe. Din cate stiu, in nici o tara din lume casatoria nu este conditionata de fertilitatea sotilor.
Ceea ce nu inteleg eu, este de ce atata patos pe acest subiect. De ce va preocupa pe dumneavoastra capra vecinului sau gradina vecinului si ce face celalalt… Ca-i mars gay sau nu… Whatever.
Atata timp cat doua persoane majore, din liberul lor consimtamant se angajeaza in fatza autoritatilor statului sa traiasca impreuna ca o familie, fara sa disturbe ordinea publica, fara sa incalce legislatia, iar actiunea lor nu are consecinte negative asupra bunastarii altor persoane… despre ce vorbim? Romania sediul moralitatii in Europa. Cu o populatie atat de obedienta fatza de institutiile religioase va asemanati mai degraba cu tarile arabe decat cu statele membre ale Uniunii Europene…
Insist: nu cred că o astfel de acțiune poate rămâne fără impact asupra altor segmente sociale. Deja se vede asta în reacțiile pe care le-a generat. Și dacă tot invocați statele din UE, cum explicați milioanele de protestatari din Franța? În orice caz, e mai degrabă un compliment comparația cu lumea arabă, dacă a fi european înseamnă să înghiți tot, iar a fi arab înseamnă să-ți pui probleme și să reziști la ce ți se impune.
Capra vecinului nu mă preocupă, ci doar faptul că vrea să lase capra lui gay să pască în ograda noastră hetero. În rest, să-i fie de bine.
A fi european înseamnă să înghiți tot? A fi arab înseamnă să îți pui probleme și să reziști?
Asta e o aberație cu care nu pot fi de acord. E un fel denigrator de a zice că Europa e tolerantă și că nu ești de acord cu asta.
Or fi europenii open-minded dar nu înghit tot. Eu cred că tocmai oameni ca românii și arabii sunt ce-i care rezistă nu pentru că-și pun problema sincer ci dimpotrivă pentru că pun problema pe seama tradiției, obișnuinței, inerției și a RELIGIEI.
Trăiască fanatismul religios!
Trăiască și logica strâmbă și decontextualizarea!
Am spus cam așa: „dacă a fi europeană”. Acest dacă presupune o condiție. Era o figură de stil acolo. Iar asta reiese din faptul că i-am pomenit și pe milioanele de francezi care nu sunt de acord cu gay-i. Deci NU cred că Europa înseamnă să înghiți tot. Dar sunt convins că pentru o bună parte dintre europeni, care manifestă o indiferență arogantă față de tot ce există și mai ales față de moștenirea lor creștină (insupoprtabilă!), cam asta înseamnă. Până fix la punctul în care ceea ce li se impune îi afectează în mod direct și vizibil.
Cât despre tradiție și religie, din păcate sau din fericire, tot ce avem azi îi datorăm în bună măsură. Inclusiv aceste libertăți pe care, încă din NT, creștinii le-au promovat mai cu pricepere sau mai cu stupiditate.
1. Nu-ți era direct adresată treaba cu fanatismu religios și cred că nu era musai necesar să răspunzi chiar așa personal.
2. Dacă tot ai spus chestia aia cu „dacă”, nu cred că faci numa o presupoziție nu-contează-ce care nu ar avea nicio șansă să fie adevărată. E clar că pentru tine comparația cu lumea arabă o fost un compliment, sau că europa înghite tot ca tendință generală. Altfel nu ai fi zic nimic de genu. Chiar nu văd sensul….
3. – Moștenirea creștină a Europei îs secole de întunecime intelectuală, de războaie religioase și de abuz de putere din partea bisericii. O să zici că vai câte biblioteci s-au păstrat în mănnăstirile creștine. Eu ți-aș răspunde cu faptu că oricât de cărturari or fi fost (unu la mână) filtrau orice scriere dubioasă sau eretică (și doi) nici măcar Biblia nu au reușit să o transmită în forma ei originală ci cu nu puține adăugiri ale scribilor în puncte slabe! Să fim serioși, când s-a născut Europa inovației și a progresului? Pe la 1400. Cine o inițiat mișcarea? În niciun caz nu creștinii. Că au fost și creștini pasionați de artă și știință asta e altceva. Mie ce fac creștinii când spun că nu a existat un ev mediu întunecat mi se pare cârpeală intelectuală!!! De care cred că te faci vinovat.
– Pe de cealaltă parte creștinismul se face „vinovat” și de transmiterea unor valori bune în esență ca facerea de bine, umilința dar nici eu nici tu nu putem demonstra că dacă nu ar fi fost creștinismul astea nu s-ar fi transmis. Sau nu poți zice că dacă nu ar fi fost creștinismul nu ar fi fost Universități. Până la urmă creștinismul, știi bine, s-a impus din motive politice și nu datorită valorilor extraordinare pe care le promova! Deci, rectificând ce ai zis, tot ce avem azi se datorează într-o anume măsură creștinismului care creștinism se datorează unor circumstanțe istorice și politice. Că ar fi fost creștinism sau altceva tot așa de spurcat ar fi pentru Europa de azi câte vreme ar fi propagat basme și mituri antice reinterpretate și are pretenția că ar fi adevăruri absolute. Nu e de mirare că Europa scuipă acum pe valorile creștine (chiar bune fiind câteva) dacă creștinismul o făcut atâtea greșeli.
rectificare: basme și mituri antice reinterpretate [având] pretenția că ar fi adevăruri absolute.
Regret să ne vedem îmbârligați în texte d-astea cu „Evul Mediu întunecat”. Să știi că nu creștinii au început să demonteze acest „mit” romantic (lansat pe piață de un american care habar n-avea de Evul Mediu), ci niște istorici care s-au apucat să cerceteze cum stau lucrurile.
„Dacă n-ar fi fost creștinismul” nu cred că ține de capacitatea noastră de înțelegere și percepție să explicăm. Creștinismul a fost și nu cred că avem mijloacele să ne gândim lumea în afara paradigmei impuse de el. Chiar și ceea ce gândești tu acum se raportează în mod fundamental (chiar dacă polemic-negativ) la aceeași realitate și paradigmă.
Nu mă convingi deloc cu povestea aia că știința ne-a venit din cine știe ce sursă extracreștină. N-am văzut prea multă știință chineză, indiană, africană sau de orice altă obârșie. Dar, dacă există dovezi concludente, nu mă sfiesc să le iau în considerare. Sunt dispus să ascult de unde a venit cu adevărat știința. Căci, după știința mea, Kepler, Copernic, Galilei (chiar), Newton, Pascal, Descartes, Leibniz au fost toți creștini. Și niciunul nu avea probleme cu creștinismul. Și mai știu și că sunt considerați părinți ai științei.
Cât despre universități, spun că s-au format în Europa (pe terenul iudeo-grec). Dacă nu e așa, atunci să vedem unde s-au format? Nu e Bologna prima universitate din lume? Nu sunt Cambridge și Oxford printre cele mai vechi? Nu predau în ele o grămadă de călugări? Nu sunt o mare parte din universitățile americane de top întemeiate de creștini? Dacă toate astea nu sunt adevărate, atunci înseamnă că mare parte din istoria citită de mine e făcătură și trebuie să-mi revizuiesc sursele. Sunt dispus s-o fac, dar nu s-o înlocuiesc cu indivizi care vor doar să discrediteze creștinismul pentru că le e antipatic.
Eu apăr accidental creștinismul, din cauză că e o ofensivă împotriva lui, dar, altminteri, sunt fascinat de greșelile pe care i le reproșezi. Doar că nu le adun ca să fac o socoteală finală, ci le contabilizez în speranța că se poate învăța ceva din ele.
Teoria cu Biblia transmisă cu erori mă interesează parțial. În sensul că mă ajută să fiu mai puțin literalist, să înțeleg că e posibil să fie unele erori. Dar sunt în ea lucruri pe care îmi vine extrem de greu să cred că le-ar fi spus un om cu de la sine putere. Sunt niște profunzimi care lovesc în plin toate problemele cu care ne confruntăm care mă determină să-i admir pe autori, chiar dacă mi s-ar dovedi fără putință de tăgadă că au fost oameni. Dacă Biblia a fost scrisă de niște oameni, atunci sunt probabil cele mai mari genii pe care le-a dat umaninatea. Nu de alta, dar orice valoare umană autentică are o ancoră în Scriptură. Un astfel de inventar, oricum ai lua-o, e o realizare cum n-a cunoscut pământul.
Dacă știi că prin religie se poate manipula, atunci ar trebui să înțelegi mult mai bine și mai detașat multe dintre erorile imputate (pe drept) creștinismului. Și să faci dinstincția între acele chestiuni politice și valorile autentice. În orice analiză obiectivă a unui fenomen, se face distincție între liniile de forță și derapajele de conjunctură.
– „Dacă n-ar fi fost creștinismul” tocmai asta am spus și eu că nu am fi niciunul în stare să explicăm deci nu văd de ce te legi de ea
– Să fim serioși, tu chiar crezi că din cauza creștinismului au apărut universitățile în Europa și nu în Asia sau Antarctica? Singurul rol pe care îl are creștinismul în toată povestea asta e că nu s-a opus care e un rol ne-defavorabil (nu găsesc altă exprimare). Adevăratul motiv pentru care Europa e locul în care s-au întemeiat primele Universități și în care s-au cultivat arta și știința e pentru că Europa avea putere. Argumentul tău, dacă e să-l iau și să-l aplic și la zilele de azi ar rula ceva de genul „motivul pentru care Europa are de 100 de ori mai multe Universități ca Africa + Antarctica la un loc e că are valori creștine la bază” fără să te gândești o secundă la motive mult mai practice ca puterea și banii !!!
– Mi-ai dat o listă de oameni care au fost excepționali în domeniile lor științifice. Aș putea să-ți dau și eu liste întregi de artiși, compozitori titani care au scris muzică creștină ai zice gen „Missa” sau „Requiem”. La fel, lumea uită o chestie când se uită la aspectul ăsta: oamenii ăia, dacă nu ar fi scris pentru biserică, nu i-ar fi plătit nimeni. Și ca dovadă, când s-a întors roata și lumea o început să se descotorosească de creștinism, HOPA or apărut plin de artiști nonconformiști, oameni de știință atei, critici ai Bibliei ș.a.m.d. Revenind la lista pe care mi-ai dat-o, crede-mă că nu mă încălzește cu nimica atitudinea lor față de creștinism dintr-un motiv cât se poate de simplu: uitându-mă la ei, toți au murit înainte de 1800. Habar nu aveau despre evoluție, nu știau nimic despre săpăturile arheologice de la sf. sec. XIX și din sec. XX, nu au trecut prin ciurul criticilor și filosofilor ce au meditat la treburile astea după ce s-au scos la iveală fapte. Pe vremea aia credința nu cerea prea mult efort.
– Biblia care conține erori e o treabă fundamentală. Creștinismul proclamă o biblie infailibilă și nu e nici pe departe așa! Degeaba îmi spui că personal te ajută să fii mai puțin literalist. Faptul e fapt! E failibilă și faptul contrazice crezul creștin! Să mai zic? Crezul creștin trebuie modificat să conțină și lucrul ăsta. Să mai zic? Din cauză că minciuna asta s-a perpetuat de secole, fanaticii creștini au fost încredințați că fac bine și sunt convins că multora le-a tăiat orice fel de instinct de a se întreba dacă atunci când scot sabia chiar e bine sau nu.
– „profunzimi care lovesc în plin toate problemele cu care ne confruntăm” – păi de ce ai vrea să se ocupe dacă e scrisă de oameni? de problemele țestoaselor?
„Să fim serioși, tu chiar crezi că din cauza creștinismului au apărut universitățile în Europa și nu în Asia sau Antarctica? Singurul rol pe care îl are creștinismul în toată povestea asta e că nu s-a opus care e un rol ne-defavorabil (nu găsesc altă exprimare).”
În cărțile de istorie (indiferent de confesiunea autorilor) scrie că Imperiul lui Ginghis-Han era unul dintre cele mai mari pe care le-a cunoscut umanitatea. Nu-mi spune mie că ăsta ducea lipsă de putere și de bani! Ai selectat un argument extrem de precar. Cred că există argumente mai serioase care să nege evidența care atestă nașterea universităților pe teritorii creștine. Unii au încercat (fără prea mare succes) teza cu arabii care ar fi fost la originea școlilor de elită din Europa. În China, se emiteau bancnote prin aceeași perioadă (ba chiar cu ceva înainte). Crezi că de săraci și de nevolnici făceau asta? Să fim serioși! Chiar nu ține deloc povestea cu puterea, e inconsistentă rău.
Iar dacă crezi că e lucru mic să fii „ne-defavorabil”, atunci întreb și eu de ce n-au putut fi arabii ne-defavorabili? Sau alții din acea vreme? De ce tocmai europenii s-au găsit mai deștepți și nu undeva la periferie, nu pe la alde cercul polar sau vreo localitate obscură din Spania maoră, ci taman în Italia, sub nasul papilor manipulatori și diabolici. Pe urmă, în Paris, sub nasul regilor creștini – la fel de mari profitori ai sistemului religios creștin. Eu m-aș fi așteptat la mai mult de la ei. Dacă voiau să ne țină în ignoranță, mă așteptam să distrugă toate cărțile de învățătură. Când colo, surpriză, în nenorocitele lor mănăstiri, călugării au apărat manucrise de furia unor barbari analfabeți, care măturau Europa în lung și în lat. Iar creștinismul, pe unde ajungea, lăsa și cunoscători de carte, ba chiar a inventat un alfabet pentru vreo jumătate de europă (prin Chiril și Metodiu).
Tot ce spui poate fi privit și într-o altă lumină. Dacă ar fi ceva mai clară a ta, poate că aș putea s-o adopt mai ușor, nu mă feresc de „iluminări”. Dar prea e plină de praful locurilor comune din propaganda anti-teistă contemporană. Mai rămâne să vorbim și despre milioanele de oameni uciși de Inchiziție (încă n-au putut fi documentate mai mult decât câteva mii de morți, iar, cu generozitate, se pot avansa vreo câteva zeci de mii). Dar, tot niște creștini, catolicii și-au cerut iertare pentru asta.
Aș vrea să fii mai specific ca să înțeleg și eu ce ar trebui reformulat în crezul creștin și de la care expresie li s-a tras ălora fanatismul religios. Chiar sunt surprins de o astfel de legătură. Nu știu să existe vreo problemă în Crez, doar, poate, aia în care se admite divinitatea lui Cristos. Dar asta e fundamentală pentru creștini și nu poate fi negociată pe baza vreunei „dovezi” științifice sau arheologice.
Cât despre compozitori, să fim cinstiți și să ne amintim că cei mai mulți aveau patroni care-i susțineau financiar. Nu de la biserici își luau ei partea leului. Inclusiv unii papi îi plăteau pe pictori să reînvie miturile antice. Deci nu există o legătură atât de puternică pe cât sugerezi între sursa banilor și produsul artistic.
Iar dacă teoria cu sec XIX ar fi adevărată, ar trebui să nu mai avem deloc savanți creștini, căci sunt dintre puțini care înțeleg mult mai amplu și mai adânc implicațiile descoperirilor pe care le invoci. Or, culmea, pe unii îi duce spre creștinism tocmai progresul științei, cu fizica cuantică și alte d-astea.
Nu cred că vom ajunge până la a susține că orice om de știință care e creștin e tâmpit. Ar fi o aberație. Deci, dacă există biologi, fizicieni, matematicieni etc. creștini, bănuiesc că, într-un final, opțiunea e una de credință, nu de logică. Și că există un nivel la care logica nu mai poate opera și nu mai validează sau invalidează nimic.
– Imperiul mongol a fost cel mai mare imperiu ca teritoriu. Ce uiți sau omiți cu bunăștiință e că a durat foarte puțin ~150 de ani și dacă te uiți atent la cum s-au dezvoltat, nu bine și-au atins maximul teritorial că o colapsat. Spre deosebire, Imperiul Roman a durat ~500 de ani în vest, vreo 1500 în est și dacă ești sincer o să admiți că ce trăim azi în Europa e o prelungire cât se poate de evidentă a Imperiului roman. Grecia antică ține de prin 800+ Î. Hr. până prin 600 d. Hr. Di ce zic asta? Uită-te la greci și la gânditorii lor: Platon și Aristotel or mișunat la vreo 400 de ani după ce s-o creat imperiul, Pitagora la vreo 200. Începând de la ăștia și câțiva alții totu o mers brici și și-or putut vedea de arhitectură și de filosofie. De ce? Nu cred că e nevoie de o explicație mai complexă decât aceea că și-au depășit condiția de barbari și de cuceritori pe care Mongolii de pildă nu ar fi putut-o depăși într-o perioadă așa scurtă! Deci, oricâtă istorie ai citit, ceva ai făcut de nu ai citit-o cum trebe în privința asta. Nu poți să construiești clădiri și temple sofisticate și ornamentate cu sabia în teacă. Deci, revin cu argumentul meu „neserios”: Europa, la vremea la care s-au născut Universitățile trecuse în Vest de incursiunile arabilor și nu știu să fi fost războaie mari care să îi deranjeze prea tare. Războaie tot au fost da nu de genul Mongolilor care în vreo 100 de ani au cucerit toată Asia și mai să nu pape și Europa – să fim serioși. Deci, contextul era cât se poate de favorabil pentru scris poezii și meditat la sensul vieții. Avea bani, avea putere, pe parcurs o cucerit și colonii ș.a.m.d.
– Nu prea îmi place problema cu universitățile pentru că sunt școli mult mai vechi care n-au nicio legătură cu creștinătatea.
Uite o listă interesantă http://www.cwrl.utexas.edu/~bump/OriginUniversities.html. Prefer însă să discut despre renaștere. Ai menționat tu influența arabilor în renaștere. Normal că o descotorosești că atentează la anumite interese de-ale tale ca și creștin. SĂ știi că nu-s chiar gogși inventate de niște obsedați care vor să demonteze creștinismul. De exemplu în Școala din Atena de Rafael în categoria filozofilor giganți apar Aristotel, Plato, Socrates, Pitagora, Diogen și Ibn Rushd(arab). Renașterea e în primul rând redescoperirea grecilor. Asta nu o poți contesta. În al doilea rând a existat o influență mare a scrierilor arabe și nu degeaba un Italian pune un arab într-una din cele mai importante lucrări ale renașterii. Îi poți omite pe arabi dar pe greci nu! O fost și influență creștină, nu contest, dar sunt irascibil la păreri ca și cele pe care le propagi tu cum că Europa își trage valorile din creștinism. Dacă e să o luăm și mai cu deamănuntul, NT e o interpretare intelectualicească și greacă a scrierilor barbarice a lui Moise și a celorlalți de după. O grămadă din valorile creștine le găsești la alte popoare și la alte religii. Cam tot ce au evreii a fost împrumutat de la vecini și reinterpretat în așa fel încât nu Osiris ci YHWH, nu Ishtar ci YHWH… Ce vreau să spun? Valorile creștine sunt cât se poate de umane și nu vin din surse extraterestre cum cred practicanții. Deci renașterea Europei are o mare doză de Grecie în ea și o anume doză de gândire arabă și creștină care creștină e foarte diluată cu cea a popoarelor pe care i-au întâlnit evreii și cu a grecilor. Nu-i de mirare că s-au potrivit deminune.
– de ce n-au putut fi arabii ne-defavorabili? asta nu pot eu să-ți răspund. Am încercat totuși să răspund la punctul anterior de ce au putut fi creștinii ne-defavorabili.
– Faptul că încerci să îmbunezi Inchiziția mi se pare pervers (Spun cuvântu ăsta cu un ton foarte personal). Pe tot parcursul istoriei creștinii au brodat actele macabre pe care le-au făcut începând cu crimele din VT, cu Avraam și Iacov, cu urșii din Judecători care omoară copii pentru că îl numesc pe un profet(sau ce era?) „prost”, cu Dumnezeu care omoară sute de mii din armata inamică și altele ca astea. Dă-i bătaie. Angrenează-te și tu. Eu nu vreau să am de-a face. Oricum, logic vorbind, crezi că dacă faci din sute de mii – mii, are vreo relevanță? E ca și cum cineva ar zice că estimativ în jurul anului 100 d.Hr. în Dacia existau vreo 1M de locuitori și tu vii și spui că din cauză că s-au documentat doar 1000 de schelete, asta e populația. Absurd.
– Cu referire la crez, nu mă refer la crezul ăla alcătuit în secolul 3 ci la credința împărtășită de toate culorile creștine că Biblia e infailibilă și inspirată de God. (scrie în Biblie, nu mă întreba unde că nu am chef să caut).
– Dacă ești curios, poți căuta să vezi câți compozitori au scris muzică religioasă și de ceremonie fără să fi avut nimic de-a face cu creștinismul.
– În ce-i privește pe clerici care comandă lucrări seculare, știu de astea și mi se par cât se poate de logice. Dar astea se întâmplă în renaștere și nu în evul mediu.
– Treaba cu sec. XIX nu e o teorie și știi și tu asta. Nu cred că îi cazul să deduci că io afirm că toți tre să devină atei după Darwin și alte cele. Remarcam doar un fapt care e cât se poate de evident: după 1800 nu mai poți alcătui liste cu oameni deștepți creștini ca și cea pe care ai invocat-o.
– Nu am afirmat niciodată că orice om de știință creștin e tâmpit.
Putem discuta la infinit. Pot lua faptul că un un de știință e creștin și să brodez pe asta. Căci nu există decât două posibilități: ori creștinismul nu e atât de irațional pe cât sugerezi, ori oamenii ăia sunt idioți sau schizofreni.
Faza cu Imperiul Mongol… treacă, dar poate veni aia cu Imperiul Otoman/Turc (care n-a avut viață scurtă), poate veni aia cu dinastiile chineze etc. Putem discuta despre populațiile băștinașe din America și de aborigenii din Australia, despre africani, pe care nu prea ia tulburat nimeni până prin secolul XVIII.
Stabilitatea e o poveste interesantă, dar nu convingătoare. Ai băgat de seamă că universitățile au apărut în Occident, nu în Orient? Or Occidentul a avut o perioadă foarte lungă de instabilitate (care e chiar cea din Evul Mediu Timpuriu). Dacă stabilitatea și banii erau factorii cheie, atunci trebuia să apară la Constantinopol și p-acolo. Plus că mai e un factor demn de luat în seamă: într-un singur secol apar vreo 10 universități în diverse zone din Europa, deci nu e un fenomen local.
Tot n-am aflat însă care e originea lor adevărată dacă nu e cea creștină.
Încă o chestie care nu se potrivește într-un astfel de dialog e că faci confuzie între părerile tale și adevăr. Să spui că „lucrurile stau așa, nu cum cred creștinii” (când te referi la o chestiune ce ține de credința creștină, pe care se pare că n-o împărtășești) e cel puțin hazardat. Asta ar presupune să fi parcurs toate dovezile și să ai acces la un adevăr incontestabil. Or, din câte înțeleg eu, nu e cazul (încă), altfel probabil că n-am discuta aici, acum.
Inchiziția am folosit-o doar cu efect retoric. N-am spus vreun moment că ar fi fost bună sau scuzabilă, dar nu cred că o putem dezlipi de contextul ei istoric. Din nou, nu cred că asta i-ar scuza pe creștinii care au recurs la crimă ca să-și apere credința. Voiam doar să zic că se practică în prezent o înfierare a creștinismului pornind de la argumente falsificate. Și îmi exprimam dorința să nu ajugem pe acel teritoriu. Nu văd unde o fi perversitatea aici.
Pentru claritate, consider inchiziția o eroare suficient de gravă, dar pot să-i înțeleg rațiunile de la un moment dat, chiar dacă nu le încuviințez. E un fenomen, care, alături de cruciade, merită studiat cu atenție.
În ce mă privește, prefer dificultățile ce vin la pachet cu creștinismul, e chestie de opțiune. Nu am pretenția că pot explica cartea Iosua sau Judecători, nici faza cu urșii care au devorat copiii. Iar dacă aș da vreo explicație, ar fi creștină, or asta iese din discuție. Dar prefer aceste dificultăți altora.
Cred că, în esență, diferențele dintre punctele noastre de vedere sunt consecințe a credințelor adoptate. Renașterea este, pentru mine, o consecință a Evului Mediu, căci nimeni nu a zis „de azi începe Renașterea și lăsăm în urmă Evul Mediu întunecat”. Din nou se poate discuta de ce Renașterea are cea mai puternică dezvoltare prin Italia, nu în Japoinia sau în alte locuri străine cu totul de creștinism.
Nu cred că voi putea să te conving, nici nu încerc, dar, cu toate acestea, un astfel de dialog are ca scop, la nivelul lui, descoperirea unui adevăr, bănuiesc. Că nu vom reuși noi doi, se poate și e de așteptat, dar ca sens ultim, nu văd altul.
În esență, nu cred că creștinismul are exclusivitate asupra valorilor umane, dar cred că trebuie să i se recunoască contribuția substanțială. Muzica occidentală, literatura, arta nu pot fi izolate de obârșia lor culturală creștină. Că s-au dezvoltat în conflict cu creștinismul, se prea poate, dar se pare că creștinismul a oferit un sol prielnic acestor manifestări, a ridicat probleme ce au germinat în fel și chip.
Putem merge și mai la rădăcină. De ce au avut creștinii putere, bani și influență încât să colonizeze restul lumii? De ce au avut stabilitate (deși e cam greu de găsit vreo perioadă de acalmie în Europa în toată istoria)? De ce ei și nu alții? De ce nu s-au apucat de cucerit în stilul arabilor sau a lui Ginghis-Han? Și aceste întrebări trebuie să capete un răspuns, dar unul consistent.
Eu nu îs în măsură, cum bine ai observat, să port o discuție pe tema asta la nivelul la care s-ar cere că nu am background-ul. În esență, ce vreau să zic e că mi se pare foarte ne-elegant din partea creștinilor să vină acum și să se milogească de Europa să-i recunoască creditele pentru că nu a înăbușit Renașterea. Cum am zis mai sus, Grecia mi se pare crucială în istoria Europei și dintr-un motiv sau altul creștinismul nu a fost tocmai incompatibil cu ideile grecilor. Mergând pe felia asta, probabil că explicația pentru care maiașii și chinezii au rămas în urmă cu educația e că nu au avut niciunii o Grecie.
Trecând peste problema asta a moștenirii creștine, e cert că Europa de azi încearcă să se descotorosească de creștinism nu datorită meritelor sau nemeritelor care le are ci pentru că devine tot mai clară incompatibilitatea dintre valorile moderne ale Europei ca libertatea, toleranța, umanismul, raționalul cu cele ale creștinismului (libertatea la creștinism e cu totul altceva, toleranță nu există – există iubire pentru creștini și pedeapsă veșnică pentru resturi, umanismul la creștini e deism, raționalul la creștini e completat și adesea înlocuit de credință).
În concluzie poate o să-i recunoască Europa creditele post-mortem și poate că atunci o să fie toți mulțumiți și o să verse o lacrimă și homosexualii.
Actiunile lor vor avea consecinte negative. Ei nu se vor multumi doar cu statutul de „casatoriti” ei vor vrea sa adopte copii. putem vedea ce se intampla deja in alte tari. Ce vina vor avea acei copii ca au nimerit intr-o familie de homosexuali? nu au si ei dreptul ca orice alt copil la viata normala? nu au si ei dreptul la o mama si un tata?
Nu este o facatura textul citat mai sus. Eu am acest text din cartea d-lui Dr James Dobson, psiholog de renume in America (detine si un post de radio crestin). Cartea se numeste „Baietii- cum sa-i crestem” si are un capitol intitulat „Originile homosexualitatii” in care trateaza acest subiect. Initial am vrut sa sar tot capitolul, mi-am zis ca nu e pt mine, baiatul meu nu va avea asemenea probleme. Dar curiozitatea m-a facut sa ma razgandesc, si am ramas ingrozita de ce spune dumnealui in carte. Si fiind acolo in America, are acces la resurse (voi incerca si eu sa gasesc pe internet totusi, poate va pot oferi un site). Articolul a fost publicat in ziarul Gay Community News, titlul articolului „Goals of the homosexual movement” autorul articolului Michael Swift, data 15-21 februarie 1987. Dupa cum vedeti ei au avut aceasta problema cu mult inaintea noastra.
Nu vă suspectez de rea-credință, dar, după cum vedeți, subiectul e fierbinte, așa că datele trebuie să fie cât mai precise și informațiile cât mai „reci”, ca să nu aprindă suplimentar spiritele. De aceea vă ceream trimiterea bibliografică.
Știu și eu despre o carte care stabilea, la începutul anilor 90 strategia de PR a grupărilor LBGT. Pare atât de interesantă încât am de gând să mi-o cumpăr. În ea erau stabilite principiile după care se va construi imaginea mișcării și culmea e că a dat roade și într-un deceniu aveau deja America la picioare.
Am gasit si pe internet din fericire articolul intreg.
http://www.fordham.edu/halsall/pwh/swift1.asp
Mulțumesc.
Stati pe partea gresita a baricadei in cartea de istorie…
Multa sanatate si intelepciune va doresc
Care sănătate v-o doresc și dumneavoastră.
Baricadele au fost mereu interpretabile. Și, adesea, în momentul în care înfruntările erau în toi, partea corectă și partea greșită arătau altfel decât ulterior, când conflictele s-au stins. Partea de care stau are niște valori care au ținut lumea asta laolaltă. De partea cealaltă, care abia acum se afirmă, nu știu cum e. Dar sunt semne care arată prost. Societățile occidentale se fisurează, culmea, din motive ce țin de moralitatea decidenților politico-financiari. Se pare că această nouă morală nu poate ține lumea prosperă și fericită.
În orice caz, e un risc conștient și asumat.
[…] of happy devil, o scădere ușoară în clasamentul simpatiilor (do people really care?) a unei curți, de altfel domnești, care a arătat zilele astea că nimic din ce este omenesc nu ne e alien. A, cu […]
Ce faci, Teofile? Iar abordezi subiecte sensibile, care aprind spiritele? Zic eu, mai bine scrie si tu despre ce ai facut saptamana asta si da-ne niste sfaturi de concediu, ca vine vara.
Uite, mai in gluma, mai in serios, felicitari pentru articol. Si pentru dispozitia ta de a sta la dialog, de care eu n-as putea da dovada. As avea si eu o cugetare, totusi.
Din moment ce problema e dezbatuta, in esenta, in contextul secular (caci o presupunem clarificata in cel crestin), am o nelamurire de natura… biologica, sa-i spunem.
Homosexualitatea nu se vrea privita ca anormalitate, ci ca o simpla varietate; asemeni culorii pielii. Din punct de vedere pur natural insa, pornind de la o baza evolutionista, nu vad cum homosexualitatea poate fi un fenomen biologic normal, din moment ce atractia erotica/sexuala a avut mereu si are ca functie principala (pe langa altele secundare) perpetuarea speciei, lucru imposibil in acest caz. Elaborez, daca trebuie. Si nu, argumentul ca homosexualitatea e observata si la animale, nu tine.
In consecinta, mi se pare ca discutia nici macar nu trebuie dusa pe planul moral. Cel putin deocamdata. Nu cred ca nevoia de a-i explica pruncului tau mecanismul homosexualitatii e o problema. Desigur, faptul ca deja! ai multe de clarificat nu e o justificare pentru a mai adauga altele, insa nu cred ca asta-i dilema cea mai mare. Tu aici vorbesti de traditie, de valori, de standarde. Pai daca valoarea suprema e dreptul la libertate, ce vrei? Fiecare isi va construi propriul sistem dupa bunul plac.
Spui ca, in trecut, casatoria n-a fost niciodata perceputa ca pe un drept. As merge mai departe ca tine. As spune ca, in adevar, nu exista drepturi. Din punct de vedere crestin, Dumnezeu nu da drepturi, ci da har. Iar din punct de vedere ateu, drepturile sunt mai degraba regulile unui joc pe care-l inventam pe parcurs.
Vezi că te expui pericolului să iei pumni în barbă. 😉
Și când te gândești că n-am zis mai nimic, decât că nu sunt de acord cu căsătoriile homosexuale și că unele dintre argumentele avocaților gay mi se par lipsite de onestitate sau manipulatoare.
Tu duci argumentul într-o zonă în care dialogul e refuzat sistematic de homosexuali. Acolo se invocă, de obicei, contraargumente aduse din alt domeniu. În esență, neavând un teren comun (decât unul extrem de îngust), sunt liberi să jongleze cu argumentele după cum le vine bine. Când nu ține cu morala, atunci se recurge la natură, când vine vorba de morală, te lovesc cu Scriptura în cap (că nu-i iubești cum cere Cristos), când discuți despre sentimente, ei vin și îți povestesc despre instinct, când vorbești despre instict, îți vor spune despre valori umane.
Totuși, cu toată strădania și cu tot lobby-ul colosal pe care-l fac, încă n-au reușit să dovedească că există o genă gay. Interesant.
Mă întreb acum, după ce am văzut că a fost „reanalizat” articolul din constituție care le-ar fi interzis căsătoria, ce li se va fi spus acelor parlamentari care prima dată au votat într-un fel, iar pe urmă și-au schimbat votul. Asta apropo de ce argumente pot fi invocate în sprijinul homosexualilor. Poate că ei știu ceva ce noi nu știm…
Dupa ceva vreme am revenit pe marginea articolului si am citi si aceasta observatie a dvs. Am simtit nevoia sa comentez pe marginea ei pt. ca ea se suprapune bine peste parerea mea fata de sudiectul destul de delicat pus in discutie aici.
Si eu cred ca problema se pune prea des in termeni crestini si chiar exclusiv crestini, ignorandu-se partea strict biologica. Homosexualitatea ca fenomen poate fi combatuta destul de eficient cu … biologia. Nu neaparat cu religia. Intr-o religie poti crede sau nu dar in biologie n-ai ce face, credincios sau ateu te lovesti de ea. E o evidenta palpabila. Imi amintesc ca pe marginea unui alt articol al d-nului Stanciu care trata acelasi subiect, am simtit nevoia sa pun problema cam in sensul in care ati pus-o dvs. aici. Adica a aberatiei biologice: folosirea unor organe in afara fuctiei lor firesti.
Asta dincolo de cat de bun sau rau a fost crestinismul de-a lungul istoriei.
Ma refer la textul d-nului Paul Pantea. Si as mai adauga a propos de drept: cred ca se confunda a avea dreptul sa faci ceva cu a avea libertatea sa faci ceva.
Hai ca e simpatic tonul condescendent cu care nu-i incuviintezi dar nici nu-i urasti pe pacatosii de un anume gen mai special fata de alte genuri – deveniti, iata subiecti de evanghelizat. Mira-m-as foarte sa-i evanghelizezi matale cu abordari de genu asta, dar mare-i mila lui Dumnezeu si s-ar putea sa se intample si asa o minune.
Oricum, m-a distrat materialul cu comentatorul national (CTP) – siguranta de sine a individului e absolut debordanta.
Da lasa-i frate-miu sa se casatoreasca la primarie … matale te casatoresti la biserica – si eventual si la primarie, si o sa-i convertesti (daca o sa … ) prin puterea exemplului.
Nu prea m-am simțit condescendent, doar ironic pe alocuri, însă m-am temperat, fiindcă astfel de îndrăzneli sunt aspru sancționate. Sunt considerate „batjocuri” la adresa minorității. Mai mult, cu păcătoșii mă străduiesc să nu fiu niciodată condescendent. Însă, pentru precizie, am menționat poziția de pe care vorbesc.
Nu vreau să-i convertesc. Dar, dacă tot se discută și se pun argumentele pe masă, le-am aruncat și eu.
Domnule Stanciu, ati avut ceva de lucru in cursul zilei de ieri, nu gluma. Credeam ca numai eu voi face divagatii largi, cu expansiunea islamului prin Europa, dar iata ca dvs. ati ajuns sa tineti niste lectii de istoria crestinismului de toata frumusetea.
Si eu am sustinut lucruri asemanatoare cu ocazia altor ,,dispute” pe marginea problemei crestine. Sunt in asentimentul dvs. N-aveti cum altfel. Iata cum pe marginea unui subiect precum acceptarea homosexualitatii se ajunge la a se pune in discutie trecutul civilizatiei europene.
Tot ni se ,,arunca” in fata exemplul tarilor civilizate in discutia de fatza pe care ar trebui sa-l urmam. Dar aceste tari au fost facute civilizate de exact acele forte pe care Occidentul tinde sa le combata in prezent. Adica Europa occidentala se lauda cu trecutul ei prin care isi ,,certifica” superioritatea asupra altor spatii pentru a justifica si impune un prezent si un viitor total opusi acelui trecut.
Avantajul Occidentului este ca sta pe un ,,piedestal” mai inalt si mai solid decat cel pe care stam noi si de aici isi poate permite sa ne priveasca de sus. Dar ,,piedestalul” cu pricina e opera unor inaintasi de-ai lui care priveau viata in termeni destul de diferiti de cum e tentat sa o priveasca el astazi. S-ar putea ca noi sa fim (inca) mai apropiati ca simtzire de acele generatii trecute decat este acum Occidentul insusi.
Adica Vestul sapa in primul rand ,,la groapa proprie” si tine neaparat sa ne traga si pe noi in ea. Si noi spunem ,,daca-i ordin, cu placere”. Totu-i sa avem loc.
Mi se pare că negarea asta vajnică ce a început împotriva rădăcinilor creștine e ca și cum ți-ai asasina părinții ca să nu mai trebuiască să admiți că ești progenitura lor. E o sinucidere istorică. Astfel de lucruri n-au cum să rămână fără urmări. Nu mi-e la îndemână să fac eu analize complexe și previziuni, dar puțina experiență de viață pe care am acumulat-o m-a învățat că nu poți să negi realități fără să trebuiască să plătești la un moment dat pentru asta.
Am recitit tot , si de la tine de pe blog si de la Dyo, azi-noapte m-a apucat asa ,,o criza de insomnie” pe tema asta, cred ca am inceput sa ma dumiresc, nu m-am dumirit dar sunt pe-aproape , asa cred eu?!
Apropos, parcurgand ,,duelul ” tau cu Ahmed, cu interventiile lui Michel Angelo, ai fost testat, nu ce stii ci cine esti, din cuvintele lor mi-am dat seama ca au fost surprinsi sa simta miros diafan de Coco Chanel printre transpiratie de tractoristi. Cum tristete o spun, intelepciunea crestina a fost inlocuita de fanatismul ideologic, pumnul proletar e deja ,,afisat” ostentativ mai pe la toate anvoanele! Eu cunosc multi ca tine dar ei nu va cunosc si nici pentru ai nostri nu sunteti comozi, multi dintre voi ati fost anihilati, nu mai trebuiti nimanui, voi care candva, din umbra , conduceati imperii! Intelepciunea trebuie anihilata pentru ca scoate in evidenta ridicolul.
Sa vedem impreuna ce se urmareste:
Parade Gay, declaratii ostentative, declamatii publice, ,,arme soc ” care urmaresc o reactie! Cei de pe la parade nu sunt altii decat exhibitionistii lor exact cum ii avem si noi pe-ai nostri, sunt pionii de sacrificiu care au ca scop sa produca un efect in lant, si-l produc, o vedem la tot pasul, pentru ca pe urma noi sa fim aratati cu degetul: ASTIA SUNTETI VOI, ACEASTA ESTE RELIGIA VOASTRA! N-are rost sa mai aduc vreun argument, se vede cu ochiul liber, secera si ciocanul din inima crestinului proletar se manifesteaza exact dupa regia impusa, ca doar asa a fost educat ,,sa-i dea in cap dusmanului de clasa”.
Si, aici vine partea cea mai dureroasa, cu avangarda ne-am lamurit, proletarii lor/proletarii nostri dar in ariergarda lor stau oameni pe care toti ii iubim, oameni de cultura, oameni de stiinta, cardinali , minti luminate , oameni sensibili(sensibilitatea e o parte caracteristica a unui homosexual nativ, o feminitate pe care noi , masculii Y , poate n-o s-o invatam toata viata) cu inclinatie spre nevoile sociale, spre bunastarea omului de rand! Ce vei zice cand vor iesi acestia ..la rampa” stiind cat bine au facut pentru omenire? In primul rand ii vei compara cu ,,fosilele crestine” si te vei simti vinovat! De-aceea ti s-a si spus ca stai de partea gresita a baricadei, deocamdata , ,,marele strateg” si-a trimis doar avangarda …
P.S.
Sunt de acord in toate cu tine, simt la fel ca tine dar din pacate noi si altii ne raportam la ceea ce ar trebui sa fie crestinismul, ei simt ceea ce este crestinismul! Zicea candva o prostituata: Pentru ce sa intru in biserica voastra, ca sa ma simt si mai vinovata? Am tacut, ce-as fi putut sa-i spun, ca nu are dreptate?
Legat de sentimentul de culpa, eu am scris ceva asemanator, raspunzandu-ti la un comentariu pe marginea articolului celuilalt blogger. Cel care se referea la subiectul atacat aici.
Intr-adevar, sentimentul de culpa e greu de suportat.
Dar legat de ce ar trebui sa fie crestinismul si ce este, dupa umila mea parere aste doua lucruri nu s-au suprapus perfect niciodata. Cel putin la nivel macro. Si mai cred ca acesta nu-i un aspect care invalideaza crestinismul ca varianta sociala. Am putea considera existenta unui crestinism social cu unul individual, trait intim de fiecare din cei care-L recunosc pe Hristos ca Domn.
Au ei oameni de valoare, ,,oameni de cultura, oameni de stiinta, cardinali , minti luminate”, cum spui ? Perfect de acord. Dar in ariergarda noastra sunt de zece ori mai multi. Au ei personalitati care si-au pus serios amprenta asupra mersului inainte al civilizatiei europene ? De acord. Dar si noi avem, cu siguranta mai multi decat au ei. Astea fiind lesne de constatat de ce se doreste (nu insinuez ca ai fi in situatia asta) a se compara ,,proletarii” nostri cu ,,luminatii” ? Pentru ca de multe ori la asta se recurge. N-ai auzit deja constatari de genul ,,homosexualii sunt mai inteligenti si mai sensibili decat heterosexualii” ?
Ne place sau nu crestinismul asa cum e si cum a fost reprezinta mostenirea noastra si ADN-ul nostru cultural. Astazi se cauta tot felul de populatii ratacite prin zone exotice si se manifesta o preocupare sustinuta aproape ideologic de cat de important este ca ele sa-si pastreze mostenirea culturala: obiceiurile care toate decurg din religia acestora. De ce pentru Europa nu ar fi valabila aceeasi atitudine ? De ce noi trebuie sa ne intoarcem cu 180 grade impotriva trecutului nostru ? Pentru ca vrem/ nu vrem, crestinismul a avut un rol formativ major pentru civilizatia europeana cea mai complexa si mai avansata din cate au existat vreodata pe Terra. Evident nu excludem nici fabuloasa lume antica dar asta nu diminueaza meritele crestinismului.
Nu cred ca trebuie sa ne rusinam de trecutul nostru cu toate incontestabilele ,,pete negre” ale acestuia.
Rectific:
,,Astea fiind lesne de constatat de ce se doreste (nu insinuez ca ai fi in situatia asta) a se compara ,,proletarii” nostri cu ,,luminatii” LOR ?”
Am uitat sa adaug pronumele posesiv.
La fel si tu, frate Eugen, ai vorbit despre ceea ce a fost crestinismul si ceea ce ar trebui sa fie! Daca ar fi ceea ce ar trebui sa fie, dragoste in adevarata ei dimensiune, nu ar fi putut sa fie atacat, ar fi ceva de ordinul ridicolului hilar, avand in vedere ca din pacate e o ideologie, sigur va avea Dumnezeu o surpriza, ca oamenii sunt convinsi de originalitatea a ceea ce traiesc.
In comentariul meu am incercat sa explic fenomenul, pasii care urmeaza a se face, a fost un rationament bazat pe ceea ce stiu si pe ceea ce ati scris voi, bine ai observat ca m-am folosit si de ce ai scris tu pe blogul lui Dyo, pentru ca , hai sa fim seriosi, noua ordine mondiala nu se vrea a fi una haotica ci una disciplinata, niste soldati aliniati care sa se supuna din convingere. Acest haos aparent care incearca sa se creeze sta foarte clar sub auspiciile ,,DIVIDE”, nu peste mult timp va urma ,,ET IMPERA”.
Timpul se repeta, frate Eugen, intr-o ciclicitate fara echivoc, oamenii sunt dresati sa nu mai fie satisfacuti de ceea ce ofera crestinismul, doar traim inlantuiti de economia de piata, bisericile reformate nu vor rezista, valul e mult prea mare pentru ei, timpul prea scurt, n-au definitivata o doctrina clara, sunt divizati in mult prea multe subdiviziuni. Marele semn de intrebare al meu e de ce tac Traditionalii, nu intamplator printre cei enumerati i-am amintit si pe ,,cardinali”, s-ar explica in vreun fel.
Dintodeauna am zis ca bisericile traditionale inca au putere, incep sa am indoieli in privinta aceasta. Cat de simplu ar fi sa iasa patriarhul, sa iasa Papa pe un post public si sa zica: IESITI IN STRADA SI DATI-I JOS PENTRU CA ACESTIA VA VAND DIAVOLULUI! Ar fi o demonstratie de forta dar nu se va intampla niciodata si ne limitam la niste ,,hamaituri” domestice pe tot felul de bloguri si demonstratii pasnice prin tot felul de parcuri, intre ora de si ora de. Suntem niste vite dresate pentru sacrificare iar pastorii nostri stau la masa cu ei. Poate aceasta este explicatia, ca-ntr-o pilda laica:
-Unde esti tu dreptate de nu zici nimic?
-Aici sunt dar nu pot sa vorbesc pentru ca mananc la masa lor!
Asta e, din pacate …
Suna ,,apocaliptic” ce spui dar poate ca trebuie sa vina si asta odata. Desi ne dorim si nu ne dorim. Parca am mai dori sa zabovim un pic pe aici. Parca suntem prea ancorati in trecutul nostru. Dar el e singurul care exista.
Sa fim increzatori, totusi. Nu suntem singuri…
Despre Traditionali … pai ca ortodox convins ce pot sa spun cand capitalul nostru uman incepe sa se restranga, este atacat din toate partile, indirect deocamdata, iar BOR e preocupata de construirea unei mari catedrale, de adunat taxe prin ,,cerseala” si de introdus invatamantul religios obligatoriu in scoli ? Pai asta-i o preocupare majora intr-un astfel de moment: ca nu ai spatiu suficient de adapostire a credinciosilor in timpul slujbei cand tu nu esti sigur ca nici in bisericile pe care le ai nu-ti vor mai intra cat iti intra acum in viitorul mai apropiat sau mai indepartat ?
Tu in loc sa consolidezi ceea ce ai, fugaresti o bestie care deja a inceput sa-ti roada coada?
Si atunci de ce ne mai miram ca toti acesti ,,novatori” primesc motivatii in plus sa faca ceea ce fac ?
Dupa cum vezi, legat de subiectul atacat in acest articol, eu nu-l abordez in detaliu ci prin usoare divagatii incerc sa-l surprind de sus si sa-l integrez intr-un demers mult mai amplu, filozofic as putea spune. Problema stricta a homosexualitatii e veche de cand lumea si va dura probabil cat lumea. Noi in mod cert nu o vom putea ,,transha”. Tipul acesta de pacat, starea asta de cadere, dintr-o perspectiva umana nu putem s-o patrundem pana in cele mai adanci detalii pentru ca nu suntem ,,strabatuti” de ea. Pacatele sexuale sunt deosebite de orice alt pacat prin puterea pe care o au asupra simturilor noastre. A lupta cu ele inseamma a te revolta practic impotriva trupului tau. Trup pe care astfel urmeaza sa-l curatesti. Dar cine dintre cei neatinsi de aceasta patima poate sa spuna ce ar face el intr-o astfel de situatie ? Repet intrebarea pe care ti-am adresat-o pe celalalt blog. De asta data nu ti-o adresez neaparat tie pentru ca raspunsul tau mi s-a parut transant si sincer. E o intrebare pe care o pun in general.
Lupta cu propriul trup trebuie sa fie groaznica. Nu-i mai linistitor sa crezi ca totul e OK ?
,,Daca ar fi ceea ce ar trebui sa fie, dragoste in adevarata ei dimensiune, nu ar fi putut sa fie atacat, ar fi ceva de ordinul ridicolului hilar, avand in vedere ca din pacate e o ideologie …”
Pai nu ne-a spus Hristos ca imparatia Lui nu e din lumea aceasta ? Ce putem sa mai cerem lumii noastre in care inca zabovim ? Macar sa nu fim tulburati in demersurile noastre si asa timide de a trece candva Pragul de Sus. Macar atat am putea sa pretindem. Pare ceva totusi realizabil. Nu ?
Eugen, m-ai citit si te-am citit, stii ca nu arunc vorbe in vant, tot ceea ce spun este probat de experienta mea de viata sau de ceea ce am invatat din pataniile altora. Chiar am simtit aceasta presiune a acestei ideologii ,,crestine”: am un prieten si stiu ca e ,,altfel”(n-am sa folosesc termenul de homosexual, pentru ca este perceput ca un stigmat), si l-am vazut cum se chinuie sa-si gaseasca locul in lume, as vrea sa-i spun ca stiu dar mi-e frica sa nu-l pierd,vezi, incorsetarea asta habotnica …
Imparatia lui Dumnezeu nu e din lumea asta, dar parca tu spuneai, lumea aceasta este o extensie a Imparatiei lui Dumnezeu, si o zic eu, nimic din ce n-am experimentat aici nu vom trai dincolo! Daca ne-am iubi unii pe altii, doar putin, ar fi mult mai buna lumea in care traim. S-au adunat multe frustrari si dupa cate se vede se cauta rezolvarea lor prin masuri extreme? Gandiri extreme,masuri extreme …
Cred ca lumea asta e legata de cea de Dincolo in masura in care purcede de Sus si nu din mintile si inimile noastre.
Despre Iubire … este culmea intelepciunii, virtutea cea mai inalta. Dar oamenii ajung greu acolo. Pana una-alta ei trebuie sa traiasca impreuna caci au nevoie unii de altii. Comunitatea are nevoie de legi si ele nu pot fi puternice decat atunci cand sunt fundamentate metafizic. De-asta nu putem scapa de tentatia ideologiilor, firar ele sa fie !
A aparut fireste si o ideologie crestina. Sau mai multe. Spiritele inalte nu se vor cantona insa niciodata in ea si vor cauta sa o depaseasca. Dar ideologiile sunt necesare la nivel macro pentru a fundamenta o ordine morala in comunitate. Altfel …
Frate Florin… Am respect pentru prietenul tau. Dar in acelasi timp am respect si pentru copii tai. Si sunt convins ca nu-i vrei sa-i spui ca a fi homosexual e ceva normal. El daca nu e inca la scoala, va fi. Cineva spunea mai sus ca in Anglia (,,tara model” in materie de civilizatie, nu ?) copiii sunt invatati la scoala ca homosexualitatea e un lucru normal. Asta e foarte posibil sa se extinda si la noi. Daca vine fiul tau acasa intr-o zi, mai pe la vreo 15 ani, si iti spune ,,Tati, eu m-am certat cu colega de care ma indragostisem … stii colegul de banca imi pare mai atragator …” cum vei gestiona situatia daca la un refuz de-al tau categoric, fiul iti va replica: ,,Dar, tati, proful de anatomie ne-a invatat ca asta-i cat se poate de OK” ?
Despre asta-i vorba, frate Florin. Cum vom gestiona viitorul copiilor nostri. Ca vor fi in continuare adepti ai ,,sportului” cu pricina, asta este. Pot fi cumsecade, inteligenti si buni profesionisti. Este absolut uman si crestineste ,,sa nu aruncam cu piatra” in ei. Dar nu asta e problema de fond care merita luata in discutie: homosexualitatea unora. Sau de ce sunt unii homo, sau cum ar putea sa nu mai fie, sau cati sunt in comparatie cu altii.
Pe mine nu ma intereseaza doar situatia crestinului individual ci ma intereseaza si morala de baza a societatii in care traiesc. Adica filozofia acesteia. Pentru ca in raport cu ea pot sa ma orientez vizavi de semenii mei si pot intelege mai bine si unde ma aflu eu. Mai multe paradigme inseamna haos generalizat, la nivel mental. Eu de asta ma tem. Nu de existenta unor semeni dedati placerii cu pricina. Am cunoscut si eu cateva astfel de persoane si nu m-am simtit ,,amenintat” de acestea, nici la propriu nici la figurat.
Care-i filozofia societatii in care traim ? Si care va fi a celei care urmeaza ? Am in vedere in primul rand Europa.
,,fir-ar”, in loc de ,,firar”…
M-am grabit.
Vreau sa precizez aici ca in Franta s-a spus clar ca manifestatiile nu sunt impotriva personelor care au aceasta deviere, ci impotriva faptului de a legaliza sub semnul casatoriei astfel de relatii. Ceea ce nu este tot una. Casatoria este cu totul altceva. Bucuria mea a fost sa vad ceva nou in Gradina Luxemburg, o statuei noua a unui sculptor care nu s-a identificat inca pentru ca soclul nu are inca inscriptie, statuie in marumura alba foarte bine facuta in care un barbat si o femeie tin in brata un copil. Casatoria inseamna si copii, inseamna transmiterea vietii nu fabricare de copii pe bani. Ce devine atunci copilul daca nu un obiect?
Voi pune pe blogul parnassienne passagere analiza fostului Mare Rabin al Frantei care pune accent pe aceste aspecte.
Ma surprinde pesimismul acesta la o generatie care mi se pare inca tinara. Nu suntem oare fiecare responsabili in coltul nostru, in patratica noastra, in ceea ce ni s-a dat si unde am fost pusi sa fim lumina confruntind nelegiuirea sau chair liipsa de sinceritate inclusiv atunci cind ea vine de la cei mai apropiati care mai degraba vor culpabiliza pe cel care ii confrunta? Nu suntem fiecare chematii sa fim lumina si sa nu ne conformma ci sa ne schimbam sa ne lasam transformati prin reinoirea mintii pentru a deosebi voia lui Dumnezeu. Viitorul Crestinismului ne implica pe fiecare si ne responsabilizeaza pe fiecare. Chrstos e viu in veci vecilor deci am motive de speranta. Crestinismul a fost atacat dintotdeauna, crestinul adevarat persecutat din totdeauna dar nu invins. Nu acesta spune si Pavel? Nu pot sa ma speriu de sistem nici sa ii arunc totul in chirca ci sunt chemat, chemamta, chemati sa facem o diferenta fie ea cit de mica fie ea chiar atit de mica ca a refuza un echantion de parfum Yves Saint Laurant care au premier abord poate sa para ridicola dar cind pune pe ginduri doua persoane care sunt de fata poate ca efectul se va face simtit totusi.
Si mai suntem responsabili de cum citim istoria. Biserica a facut greseli ca institutie, crestinii au facut greseli ca indivizi dar Crestinismul propavaduit si trait de Christos la care suntem chemati si noi nu poate face greseli. Greselile ne apartin si trebuie sa ne responsabilizam.
Istoria trebuie citita corect ait cea trecuta cit si ce prezenta. In urma cu doua luni la o conferinnta la Sorbonne in cadrul Stiintelor Sociale si Umane, conferinta la care am asistat la insistente, de fapt a fost o expunere a unui ivorian care ne vorbea despre omul pantera. Ei bine cel care face expunerea ne comunica ca acest om pantera se pregateste un an de zile cu ierburi de tot felul stiute doar de ei, ca intr-o anume noapte din an sa iasa gol si goi, e o regine si sa”seduca” femeile. I se pune intrebarea daca femeile au de ales. Raspunsul este NU. la care noi repicam „Deci este vorba de viol.” Dr nostru in stiinte umane refuza sa raspunda. Ne spune insa ca cei care nu sau facut „datori” cum trebuie pot sa fie sacrificati si se intimpla. Sfirseste prin a spune ca misionarii europeni si americani dezafricanizeaza Africa propavaduind ca obiceiurile acestea care vin de la nuit de temps, sunt rele si trebuiesc shimbate. Am ramas perplex si nu am put sa ma abtin. Am spus „Discursul d-vs e politic corect. Vreti oare sa ne spuneti ca lucurile acestea sunt acceptabile si ar trebui sa ramina asa cum sunt sau trebuie sa credem ca a fi african inseamna un fel de barbarie? ” Timpul a tacut o vreme si pentru ca toti asteptam un raspuns ne-a spus cu jumatate de voce ca s-a exprimat un pic gresit ca nu asta vroia sa spuna. Tipul nostru isi facuse un masterat intr-o facultate evanghelica in Franta, cu bani platiti de francezi si de americani dar acum se vroia pe placul Sorbonnei numai ca Sorbonna nu mai este cea din Mai 68 asa ca efectul i-a fost mai degraba defavorabil. La sfirsit m-am apropiat de el si imi spune „Je sais qu’on s’est croié auparavant” da era adevarat ne mai intilnisem la facultatea de teologie si m-m bucurat ca i-a fost jena de propriile afirmatii. Mai sunt si vopsiti dintre acestea care vor sa place celor care ii asculta. Numai ca el isi gresise publicul. Nu Cestinismul e de vine nici in cazul lui ci felul in care el tradeaza Crestinismul. Fiecare din noi are de facut o alegere si nu pot responsabiliza pe celalalt nici Crestinisul ca religie sau ca sistem.
Daca pe dvs. care aveti oricul mai multe legaturi cu lumea occidentala decat noi, va surprinde pesimismul nostru, atunci asta nu poate fi decat un exemplu incurajator pentru noi.
Legat de momentul cu ivorianul … inca o dovada de ceea ce a insemnat crestinismul pentru civilizatia occidentala si prin raspandirea acesteia, pentru civilizatia lumii intregi. Imi amintesc exemplul stangii franceze la sfarsitul secolului al XIX-lea, care desi se straduia sa diminueze rolul crestinismului in viata morala a societatii franceze, lansand o politica masiva de laicizare, nu avea mari probleme in a recunoaste rolul benefic pentru Franta avut de echpiele de misionari catolici care activau in coloniile din Africa de Vest, Oceania sau Indochina.
Pana la urma n-a fost chiar atat de rau crestinismul cum le-ar place unora sa creada. Sau cum ar vrea unii sa creada altii.
Trebuie sa ma rog sa nu fiti pesimisti ci buni analisti asa cum vad ca in mare sunteti. Si orice contributie, atita vreme cit este corecta si raspunde adevarului este buna. Crestinismul s-a raspindit de bouche à l’oreille si nu prin mari demostratii, asa va continua si asa va trebuie sa il transmitem si noi atita vreme ciit viata noastra nu contrazice discursul pe care il tinem.
Ce m-a suprins in comentariul d-vs este afirmatia pe care ati facut-o ca daca batalia este cistigata in Franta este cistigata in Europa. Intr-adevar din punct de vedere idologic Franta are un mare impact, vedeti si discutia pe care am pus-o pe blogul parnassienne passagere cu Rémi Brague, si de aceea batalia este aici mai acerba si suscita interes. Tinerii sunt gata sa continue, nu au abandonat, si cum scriam in vara aceasta vor sa boicoteze Turul Frantei punindu-se in baraje vii in drumul ciclistilor. Cu privire la Islam sa nu uitam ca Franta interzice purtatrea voaluli integral asa ca nu suntem chiar atit de izlamizati cum se pare; Desi se pare ca unele incalca legea mai ales in suburbia Argenteuil. Cred ca Monet se intoarce in mormint.
Aici pot sa va rapuns Domnule Eugen ca Roberspière insusi a recunoscut la un moment dat ca oaricum ar vreau sa intoarca lucurile trebuie sa recunoasca ca Umanismul Francez e bazat pe invataturile Scripturii si ca nu poate scapa de asta.
De altfel Crestinismul nu e nici doar o religie si nici sitem. Este viata:
Fârtaților,
Bine ați făcut că v-ați conversat, că, după ziua anterioară, am luat o mică pauză de răspunsuri. Nu era cu intenție, dar așa s-a nimerit.
Vreu să fac doar o observație care pleacă, practic, de la unul dintre comentariile lui Flori și se leagă și de ale celorlalți. Cred că creștinismul nu este acel zaț care se vede pe alocuri (fie ele și foarte multe sau chiar majoritate). Luând în calcul că creștin e nume dat urmașilor lui Cristos, atunci cred că creștinismul ÎNCĂ este ceva ce trăim puțin, în momentele noastre bune, prin reprezentanții noștri cei mai de soi. Dar, foarte important, de asemenea, în creștinism încap și culmile lor, și platitudinile noastre, căci harul e cuprinzător. N-o spun ca pe-o scuză penibilă, ci ca pe-o constatare spășită.
Creștinismul e un soi de miez central în jurul căruia oscilăm, gravităm, apropiindu-ne din când în când mai tare, unii au o traiectorie mai largă, alții una mai scurtă și mai aproape de nucleu. Când reușim însă să facem un „salt cuantic” împrăștiem o mireasmă mai puternică. Iar această mireasmă nu se jenează să coexiste cu miesmele noastre de fiecare zi.
Probabil că biserica o fi în declin (deși nu asta spun veștile din emisfera sudică a Pământului), dar cât încă există un creștin autentic înseamnă că există creștinism. Nu prin „mulți” s-a măsurat creștinismul, ci prin „mult” (sau, dacă vreți, prin acel „multum in parvo” – mult în puțin). E drept că e frustrant social și moral să ai parte de tot felul de invenții legislative bizare. Dar creștinii mereu au păstrat intactă cea mai puternică armă a lor: viața trăită în acord cu iubirea lui Cristos. Mă gândesc la Antonie, la Francisc din Assisi, la Maica Tereza. Oameni care n-au întemeiat școli de gândire, n-au făcut campanii de moralizare, ci și-au asumat cu abnegație niște vocații.
Îmi mai amintes că în VT, acolo unde Dumnezeu parcă tună și fulgeră mereu (sau asta observă unii exegeți) mereu există excepții: unul credincios, foarte bine, de la el poate începe o reformă sau poate muri ucis cu pietre, dar vocea lui nu piere, nu se stinge, nu e inutilă. Un popor se căiește, se amână imediat pedeapsa.
E drept că nu (prea) mai avem profeți, că mai-marii noștri par să fi adormit în nădragi, dar trăirea creștină nu ne-o poate confisca nimeni fără consimțământul nostru. Rămâne de discutat dacă suntem dispuși, fiecare pe cont propriu (într-un sens restrâns, dar în marea mulțime a Bisericii Universale), pe unde ne poartă viața.
[…] 55. Amintiri din copilăria mea baptistă (valentinfat) 68. Căderea (rasvancristian) 75. Drepturile homosexualilor și manipularea publicului (drezina) 84. Străinul (vpopovici) 96. Păstrează-mi anii, te rog… (deliafilip) 98. […]
Am trecut rapid si vad ca mi s-a lasat afara un comentaru. Nu=i nimic, trecid am observat insa in fuga o afirmatie a unuia dintre comentatorii care spunea ca nu din cauza Crestinisnului au aparut primele universitati in Europa si are dreptate. Nu din cauza Crestinismului ci DATORITA CRESTINISMULUI. Europa a fost faurita de Crestinism si filozifia greaca.
Nu ma pot abtine sa mai adaug un comentariu: cea mai mare provocare, nu e de-a ne opune sau de a accepta ci sa-i iubim pe oamenii astia, ca pe vremuri, in arenele romane, aruncati la lei iar ultimele lor cuvinte erau :VA IUBIM! Se pare ca se vor separa de la sine oile de capre, Pastorul va veni doar sa-si inventarieze turma si sa domoleasca asa cateo capra mai naravasa si nemultumita!
,,Dati Cezarului ceea ce este a Cezarului si Lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu”. In cetate a fost probata neprihanirea lui Lot, e greu pentru crestinul contemporan sa mai iasa in cetate ca nu degeaba si-a ridicat ziduri in jurul sau pentru a-l proteja de ,,pacat”!?
Acum, n-am discutat decât o distincție teoretică aici, a fost o replică la un anumit soi de propagandă. Când vine vorba despre persoanele gay ca atare, atunci se schimbă problema… Ar merita discutată și această parte a problemei.
Mi-a aparut de cateva ori pe Twitter, nu de alta:
http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2013/06/20/193922536/gay-therapy-ministry-shuts-down-says-weve-hurt-people
Am văzut chestia asta. E puțin ciudată. Adică, deși știau că nu fac bine, că mint în fața lui Dumnezeu, continuau s-o facă! Bizar…
[…] “Creștinismul e un soi de miez central în jurul căruia oscilăm, gravităm, apropiindu-ne din când în când mai tare, unii au o traiectorie mai largă, alții una mai scurtă și mai aproape de nucleu. Când reușim însă să facem un „salt cuantic” împrăștiem o mireasmă mai puternică. Iar această mireasmă nu se jenează să coexiste cu miesmele noastre de fiecare zi.” – Teofil Stanciu […]
daca hom*** si lesbienele au voie sa-si „intemeieze” familii…si sa infieze copilasi…de ce n-ar putea sa faca acelasi lucru si ceilalti dereglati mintal…pedofilii?
E o întrebare la care răspunsurile nu sunt atât de categorice pe cât ne-am aștepta. Există voci care pledează pentru pedofilie, dar mai discret… încă. A se vedea în trecut poziția lui Sartre sau recent, cea a lui Dawkins.
[…] Drepturile homosexualilor și manipularea publicului […]
[…] explicație (29.05.2012) „Modestia este calitatea celor care nu au calități” (30.04.2012) Drepturile homosexualilor și manipularea publicului (09.06.2013) Un Volf în piele de oaie? […]
[…] zic unii niste treburi citave si aici. […]
Reblogged this on hyper blog.
[…] 2013 – Teofil Stanciu: Drepturile homosexualilor și manipularea publicului […]
[…] 2013 – Teofil Stanciu: Drepturile homosexualilor și manipularea publicului […]