Știu că sunt mult hulite și bălăcărite, de unii, adulate și elogiate, de alții. Voi încerca să nu mă situez în niciuna dintre tabere. Fiindcă, problema pe care vreau s-o ridic are rădăcini destul de ramificate, dispersând astfel responsabilitățile în mai multe părți.
Recent am avut prilejul să remarc – de fapt, era doar o reconfirmare a unor observații mai vechi – că, în contexte care permit acest lucru, „trupele de laudă și închinare” se delectează adesea cu piese laice. Repertoriul cel mai vizitat este cel romantic.
E de așteptat și de înțeles să fie așa. De așteptat, pentru că dragostea n-are frontiere confesionale. De înțeles, pentru că e singura zonă cât de cât sigură ce poate fi exploatată fără teama unor derapaje grave în decor.
Faptul că se apelează la acest repertoriu, că se comit mici gesturi de rebeliune trădează, în opinia mea, nevoia de a exprima mai mult decât simțăminte religioase sau de a depăși registrul confesional canonic – adică al „cântărilor/cântecelor de biserică”.
Pornesc de la premisa că cei ce cântă într-o formație muzicală manifestă o oarecare sensibilitate artistică și, prin urmare, simt nevoia să exprime ceea ce trăiesc, să pună în cuvinte experiențele, aspirațiile, convingerile, îndoielile pe care le încearcă.
Îi „suspectez” pe acești oameni de dorința de a fi autentici în demersul lor. Dar autenticitatea în zona evanghelică întâmpină o seamă întreagă de dificultăți, după cum am mai discutat cu altă ocazie (puteți vedea aici).
Canoanele oficiale nu permit însă o deschidere prea mare și, cred eu, pe bună dreptate. Totuși, aceste trăiri trebuie să-și găsească un loc în care să fie exprimate prin vers și cânt. Pe de altă parte, există o lege nescrisă care prevede ca orice talent/talant să fie exercitat (exclusiv) în interiorul și spre folosul bisericii.
Puși în fața acestor condiționări multiple și contradictorii, componenții grupurilor muzicale reacționează după știință și după putință. Fiind, cei mai mulți, la o vârstă mai degrabă a răzvrătirilor decât a discernământului, se înfruptă ilicit – adesea savurând, fără-ndoială – din oferta laică. Dar, în general, nu duc această răzvrătire prea departe, ca să nu le poată fi imputată.
E un joc riscant, dar practic imposibil de eradicat. La limită, el se poate lăsa cu expulzarea celor care au pășit prea mult înafară.
Recenta furtună iscată de festivalul Quo vadis – am prins doar din zbor un schimb de replici între domnii Cristian Ionescu și Marius Cruceru – dovedește că norma impune ca tinerii cântăreți să se păstreze în arealul bisericesc cunoscut și să cânte numai „spre slava Domnului”.
În acest punct însă sunt de acord cu cei care realizează (poate fără să fie în stare să articuleze) că mai există și alte lucruri de cântat. Firește, nu la fel de nobile, de sacre, de valoroase, dar cumplit de arzătoare. Și ceea ce e omenesc – folosesc termenul cu conotații pozitive – trebuie să dobândească grai.
Cum însă nu există un spațiu de exprimare, un loc în care să fie autorizat cântecul de jale, de dor, de dragoste, de cătănie, de tovărășie, formațiile muzicale se află într-un impas fără ieșire. Prinși între imperativele bisericești și cele ale nevoii de autenticitate – țin să precizez că nu consider autenticitatea o virtute în sine, însă socot că e o premisă necesară a creației artistice – scot cămașa pe unde pot, mai bine sau mai prost.
Că tot veni vorba despre „spațiu” și ca lucrurile să se complice și mai mult pentru toată lumea, trebuie adăugat că, la nivel teoretic, e foarte clară distincția dintre biserică și lume. Însă, în practică, noțiunile de sacru și profan sunt extrem de fluide și nu sunt niciodată definite precis.
Consecințele sunt mai multe. Una dintre ele ar fi aceea că ceea ce e tolerat sau chiar promovat într-o anumită biserică (din interiorul aceleiași confesiuni) poate fi interzis într-alta. Liderii eclesiali influenți devin adesea ei înșiși normă și măsură, dacă nu există alta.
O a doua consecință e confuzia care domnește în multe dintre manifestările bisericești, dar mai ales în cele cu caracter artistic. Să aplaudăm sau să nu aplaudăm? Se poate organiza concert în biserică sau numai dacă e caritabil? Se poate cânta pe ritm rock sau numai pe disco-pop-ul tradițional?
Faptul că există totuși niște reguli e dovedit de reacția pe care bisericile o au la anumite derapaje, însă faptul că aceste reguli sunt confuze se vede în lipsa de unitate a criteriilor. E limpede că nu se îngăduie cântece de pahar în biserică, dar nu mai știm foarte precis dacă admitem sau nu ca o formație „creștină” să cânte melodii de dragoste la o nuntă.
N-am o soluție pentru impasul în care se află cântăreții. Dar sunt convins că, chiar făcând abstracție de ei, bisericile evanghelice ar trebui să găsească o modalitate de a se raporta mai realist la fenomenul artistic în general. Nu fiindcă zic eu, ci fiindcă o impune realitatea.
Formulez o întrebare pe care un mugure de îndoială se opintește s-o împiedice: chiar să nu fie posibil să se desemneze niște spații neutre în care să nu existe altă normă decât cele firești pentru orice creștin și unde oamenii care creează muzică, literatură, artă să poată avea libertatea să se exprime fără să fie nevoiți să respecte reguli ce țin de programele și manifestările bisericești?
Cu alte cuvinte, mai specific: nu-i posibil să li se acorde cântăreților libertatea să cânte melodii de dragoste pur și simplu (nu în biserică, dar undeva unde alegerea lor să nu aibă aerul de infracțiune)? Nu e posibil să se scrie și literatură bună, de calitate, nu doar poezele de recitat în biserică? Și toate asta să fie acceptate oficial, nu tolerate cu grimase și încruntări?
PS: Problema conținutului pieselor pe care le interpretează diverse trupe creștine e una aparte. Ea merită discutată separat și aprofundată, ceea ce, de altfel, am văzut că se mai și întâmplă pe alocuri. În textul de față, am plecat de la premisa că toată lumea ar fi de bună credință (și cântăreții și publicul și diriguitorii religioși), iar artiștii sunt talentați, autentici și cucernici.
Cu drezina 
romatic
Ar putea fi: romantic, ar putea fi: cromatic… 🙂
Sau: aromatic… 🙂
Ce noroc că ți-ai replicat tu, că nu mai sunt eu nevoit să-ți răspund. 🙂
Pentru arhitectii crestini nu exista restrictii de genul asta: arhitectiiii crestini ar trebui sa proiecteze numai cladiri de biserici. Atunci de ce exista pentru cantareti si scriitori?
Că arhitectura nu a căpătat aura sacră. Sau, mai precis, n-a fost rechiziționată pentru uzul bisericesc și, pe de altă parte, adesea poezia și cântarea sunt produse de voluntari, pe când arhitecții reprezintă o breaslă plătită și chiar privită cu deferență.
Intreb ca tot m-am bagat pe aici: chiar nu credeti ca poezia si cintarea religioasa trebuie sa fie inspirata de Duhul Sfint?
S-au le luati impreuna cu lumea si atunci nu mai avem nici o diferentiere, doar criteriile de clasificare dupa regulile filozofico-filologice.
Daca poezia lumii si muzica lumii trebuie sa „te imbete” oare poezia si muzica religioasa nu au alt scop? Conform bibliei nu trebuia sa preamareasca si sa aduca lauda lui Dumnezeu? Cred ca aceste diferente va scapa.
Exista asa numitele „cantari”, prin care ii canti Cuiva, respectiv muzica eclesiastica, si sunt cantece prin care canti despre acel Cineva sau pur si simplu iti exprimi ganduri, trairi, etc. Daca totul trebuie sa ne fie „dictat” atunci ajungem iar la robotism. Cantecele care izvorasc din personalitatea autorului, din gandurile acestuia, care exprima anumite emotii sau, de ce nu, chiar satirizeaza anumite aspecte ale vietii mai mult sau mai putin bisericesti, lucruri care s-ar cuveni corectate, nu ar fi de asteptat oare ca acestea sa aiba amprenta personala a celui care le-a compus? Altfel la ce sunt buni artistii sau prin ce ii diferentiem pe unii de altii?
Inca ceva care mie nu imi este clar: cum deosebesti in mod obiectiv un cantec inspirat de unul neinspirat? Dupa genul muzical preferat, dupa artist, dupa starea in care te afli cand il asculti, … etc?
Stimate Mihail, tocmai asta încercam să spun: că există o muzică destinată spațiului sacru. Dar, în ce mă privește, am anumite rezerve față de ideea că ar fi „inspirată de Duhul Sfânt”. Cum certificăm treaba asta? Cine garantează? La câte bazaconii am auzit și la baptiști și la penticostali, la câte gogomănii se cântă, tind să cred că nu avem prea mulți oameni în stare să discearnă ce anume e „inspirat”.
Dacă e să discutăm despre sursa creației artistice, cred că sunt oameni inspirați de Dumnezeu să zică sau să deseneze, să compună sau să inventeze ceva. Dar ei nu sunt numai în spațiul Bisericii. Cred că Dumnezeu l-a inspirat, într-un anume sens, pe Dostoievski să scrie ce a scris, însă textele romanelor sale nu se recită în biserici. Nici din Jurnalul fericirii (de Steinhardt) nu se citește la ora de rugăciune, deși multe lucruri bune am găsit acolo, chiar mult mai bune decât în autori fușerici, d-ăștia evanghelici. Din care, apropo, se citează adesea în predici.
Pe scurt, n-am niciun fel de încredere în discernământul evanghelic de a selecta creațiile cu adevărat inspirate de Dumnezeu. Mai degrabă îl văd predispus să selecteze ceea ce lovește la sentiment.
Nu-mi scapă deloc diferențele de care vorbiți, ba chiar de la ele am pornit. Am spus că spațiul bisericii nu se pretează să fie locul de desfășurare pentru manifestări ce nu țin exclusiv și explicit de închinare. Doar că, acele producții care nu se încadrează în această categorie trebuie să aibă și ele un loc de exprimare.
@Liviu Pop
Subscriu!
Stiu ca e un cliseu, dar nu pot pentru ca sa nu zic 😉 ca problematica este extrem de complexa si delicata.
Acum citiva ani, cei care se ocupa de copii, la o serbare au avut o coregrafie cu dans cu copiii de 4-5 ani. Nimic mai inocent. Cei din conducerea bisericii, le au atras atentia celor care s-au ocupat de asta ca nu sunt de acord, nu pentru ca este un pacat ci pentru ca nu doresc sa „deschida usa aceasta” din prudenta a ceea ce se poate intimpla pe viitor. (si eu sunt de acord cu acest gest).
Cred ca pentru a se intimpla, fara scandal si poticneli 😉 ce zici tu in articol trebe sa se armonizeze multe chestiuni cum ar fi: maturitatea trupei, reputatia fiecarui membru, auditoriul, evenimentul in care se cinta, versurile cintecului, samd.
Parerea mea e ca din pacate nu exista o delimitare morala (lucru pe care il consider foarte periculos, pt ca nu mi se pare ca e ok sa asculti cintece cu versuri dubioase si chiar sa te si bitzii pe ele acasa la tine, iar duminica sa vii sa te bitzii pe muzica de inchinare la biserica), si implicit nici filtrele aferente, in mintea tinerilor in legatura cu muzica pe care o asculta, de aceea daca o trupa crestina vine si cu o asemenea abordare se pune gaz pe foc.
In functie de raspunsul la intrebarea, ce risc sa pierd si ce cistig daca „deschid o asemenea usa” se poate alege si abordarea romantica au ba;
Căline, riscuri există orice ai face. Depinde pe care preferăm să ni le asumăm (ca biserici și confesiuni): De pildă, din câte înțeleg eu, se preferă riscul ușilor cât mai ermetice. Astfel, copiii care ajung la vârsta întrebărilor văd prin geam că este ceva bun și în afară. Dar din cauză că li s-a spus mereu că acolo e „afară”, trăiesc sfâșierea de a fi între două lumi în care, culmea(!), se regăsesc în egală măsură. Se regăsesc și în literatura „lumii” (unde Dostoievski, Kafka, Ionescu, Dante ș.a. sunt șefi de tură), dar și în spiritualitatea intimistă, minimalistă a bisericii locale. Și atunci să vezi zbateri: cum să le împaci?
Mai departe, își dau seama că există în ei ceva ce trebuie numit, dar biserica nu le furnizează nume pentru acel ceva. Și atunci caută pe unde l-or găsi.
Ca să nu mai vorbim despre atitudinea bisericii față de știință și față de multe teorii științifice…
Miza acestei chestiuni sunt sufletele celor care, nereușind să se înscrie corect în pătrățică, se văd expulzați, iar unii, prea fragezi și prea impresionabili, își pierd credința.
Firește că ai dreptate când invoci maturitatea, discernământul și alte trăsături. Dar nu există un cadru în care să se poată manifesta creativitatea de alt tip decât cea strict bisericească. Dacă, de pildă, am distinge între bisericesc și religios, să zicem, deja am avea loc mai mult pentru toată lumea.
Presiunea asta a unui „utilitarism bisericesc” (să-i zicem așa în lipsă de altă sintagmă mai inspirată) a provocat și daune în cealaltă parte: mult blamatele – și cred că pe bună dreptate – versuri aberante, inepte, pseudoteologice. Căci oamenii din trupe, vrând-nevrând, trebuie să țină hangul săptămânal. Așa că musai să mai bage și ceva de umplutură. Uneori chiar oameni de umplutură.
Mai este o chestiune pe care nici eu, nici tu n-am pomenit-o. Faptul că nu prea se ocupă nimeni de educarea teologică și consolidarea spirituală a celor din aceste trupe. Ei sunt oamenii responsabili cu spectacolul, dar care nu prea au în spate niște oameni maturi, echilibrați. Adesea contează numai ceea ce produc ei pe scenă, în rest nu ne intersează atâta vreme cât nu strică reputația comuntității.
Sunt, așadar, multe probleme ce pot fi discutate.
„Intimplarea” face ca de un an ma implic putin si la trupa de inchinare prin muzica de la serile de tineri. Dintre ei, io ma pricem cel mai putin la muzica dar am o mai mare sensibilitate la versuri, pe linia logica a lor, si intr-adevar avem multe cintece slabe pe partea lirica.
Amu referitor la cartile laice lucrurile is mai diferite ca nu se prea poate dansa pe vocea cuiva care citeste cu voce tare 🙂
Adevăr grăiești. Și încă ceva. Ceea ce spun eu, din câte constat, nu se potrivește chiar atât de bine bisericilor din Cluj. Parcă e puțin alta atmosfera pe la voi.
Dacă e să fiu sincer, mie chiar nu îmi place – ca stil – ceea ce au devenit trupele astea. Nu-mi place nici insistența cu care vor să ne oblige pe toți să dănțuim pe ritmul lor, nici teologia simțurilor. Multe nu-mi plac. Dar cred că au și ei nevoie de un loc unde să se exprime fără amputări. Eu nu mă refer la dans, ci la ce compun acești oameni. Dansul e o problemă mai sensibilă și mai riscantă, acolo cu atingeri, cu mângâieri… zona e mai volatilă.
Reblogged this on Marius Cruceru and commented:
De citit
Reblogged this on Daniel Lucescu.
Reblogged this on Germania Evanghelica and commented:
Nu ma pot abtine sa redirectionez acest post catre germania evanghelica. O voce oarecum solitara, o analiza pertinenta, dar fara pretentie de exhaustivitate, solutii izvorate din viata eclesiastica.
eu cred că toată zarva și confuzia începe de la a diviza lucrurile pe spirituale și nespirituale. în timp ce singura divizare în Biblie este pe cele firești și duhovnicești în atitudinea inimii la nivel personal. în rest, totul e spiritual. Nu văd problema să se cînte cîntece laice. Totul depinde de răspunsul la întrebarea de ce. Întrebarea ridicată despre autentic tot aici are discernămîntul. E important să fim autentici, inclusiv în a lăsa Duhul să ne conducă și nu firea. Atita timp cît firea este autentică, inclusiv și în creație, e bai. În rest totul e frumos și trebuie să învățăm să ne bucurăm și să primim plăcere de la toate creațiile posibile, lăsate de Dumnezeu. mai ales în biserică, mai ales în programe muzicale în biserică, care din păcate sunt considerate mai închinare ca viața de zi cu zi
Părerea mea e că nu se poate miza pe puritatea creației artistice. Nici măcar pentru cântările admise în biserică nu avem garanția că toate sunt „duhovnicești”. Ar fi tare bine să fie așa, dar am auzit mari aberații teologice și chiar erezii în toată legea.
Există totuși o separație între biserică și restul spațiilor în care existăm. Mi se pare că e cumva în natura noastră să facem astfel de delimitări. Important e să le înțelegem cât mai bine funcționalitatea și limitele. Nu înseamnă că am fi scindați sau ipocriți, ci că ne manifestăm o anumită parte din noi într-un anumit loc, iar pe alta într-altul. În general, confuzia rolurilor mi se pare păguboasă. Un șef trebuie să știe să iasă din rol și să devină tată. La fel și pastorul. La fel și gardianul din pușcărie. Cred că și în biserică avem un rol care trebuie să se diferențieze prin ceva.
În ce mă privește, n-aș putea cânta un cântec de dragoste sau unul de dor în biserică. Însă rezonez foarte repede cu o piese romantică reușită sau cu una care ridică o problemă reală, autentică. Drept pentru care ascult adesea muzică laică și constat valoarea aproape profetică a cuvintelor acestora. Trebuie să admit că sunt trupe laice cunoscute care au pus niște diagnostice foarte precise, foarte reușite. Merită ținut cont de ele.
„…dar am auzit (cantate – inteleg) mari aberații teologice și chiar erezii în toată legea.”
Nu sunteti singurul…
Acesta este motivul datorita caruia (uneori) nu cant impreuna cu „biserica”…pentru ce sa declar minciuni?
E o soluție de moment, dar nu merge ca normă.
Este corectă remarca „(dar) nu merge ca normă”…
presupun ca ai dreptate referitor la roluri. biserica isi are menirea sa.
Luke, suntem atrasi de lucrurile spirituale si aici e capcana. Criteriul pe care-l dai tu nu ne ajuta in demers, pt ca sunt multe cintece de dragoste care sunt spirituale dar sunt lumesti. 😉
cre inseamna lumesti?
„Ce inseamna lumesti? ” Am auzit cantari zis religioase,care nu nimic despre Dumnezeu,de starea sufleteasca a omului,de pacat de ridicare etc…si aceeasi cantare a fost data pe PRO-FM ,intrucat se potrivea la orice relatie de dragoste dintre doua persoane.As putea gasi versurile sa ti le trimit si vei spune precis ,este o cantare lumeasca,adica o poti canta,poti si dansa dupa ea pe o scena publica.Asta inseamna dupa mine cantare lumeasca.In vechime cantaretii Domnului au spus „cum sa cantam noi cantarile Domnului pe un pamant strain…”
Nimeni nu-i impiedica pe artisti sa se exprime liber, dupa cum isi are fiecare trairile. Daca biserica (sau responsabilii ei) triaza textele dupa criterii prestabilite, asta e o problema. Nu trec toate piesele de cenzura lor, isi alege fiecare ce i se potriveste, (sau artistul este expulzat pentru rebeliune). Un artist intotdeauna va spune ce are pe suflet, fie ca place sau nu bisericii. Sa nu uitam ca si profetii din vechime au facut la fel, si n-au sfarsit-o bine decat cei ce erau ‘adaptati’ la nevoile lumii religioase din vremea lor. Pastorii prefera sa cantam la subiectul „Dumnezeu este bun si indurator” decat sa auda ca „toti suntem rai si razvratiti iar Domnul si-a intors spatele de la noi” Cei ce compun doar piese comerciale, cantabile in toate bisericile au un „talent” mai special decat artistii care spun TOT ce au pe suflet.
Țin să precizez că nu pot alătura deloc oficiul profetic de cel al unui cântăreț, poet sau artist creștin contemporan. Se poate să există unele similarități, dar nu mizez pe profetismul artei. Paralela poate naște destule aberații.
Cred că vocația artistică e egală cu oricare alta (cu cea medicală, cu cea pedagogică, cu cea pastorală etc.). Se pot stabili ierarhii funcționale, dar nu valorice. Dacă unele dintre aceste vocații sunt în mod clar hărăzite spațiului eclesial, altele sunt destul de clar hărăzite spațiului laic (medicul, chiar dacă prestează într-o clinică creștină, este clar un laic). Artistul creștin (în special cel care scrie poezie și face muzică) e undeva pe graniță. Cred că de aici vin problemele. Pentru unii e simplu, fiindcă n-au niciun imbold să iasă din canoane. Alții stau cu totul în afara lor. Dar mi se pare că o parte importantă a celor de aici oscilează și nu reușesc să-și găsească făgașul optim.
Nu împărtășesc pe deplin nici revolta artistului, nici sancțiunea comunității. Nu cred în răzvrătiri, rebeliuni sau revoluții. Nu cred în cei care promit o biserică nouă în care fiecare să fie liber să facă ceea ce i-a dat Dumnezeu să facă. Mereu vor fi situații d-astea. Mereu va trebui găsit un compromis benefic pentru toată lumea.
[…] citit cu atenție articolul publicat de Teofil Stanciu, intitulat Un impas al ”trupelor de laudă și închinare”. Pornind de la controversa ”Quo Vadis”, dar fără să acutizeze subiectul enunțat de mine […]
I said that one of my reasons for believing this comes from 1 Corinthians 10:31. „Whether, then, you eat or drink or whatever you do, do all to the glory of God.” I asked, „Is it sin to disobey this Biblical commandment?” Yes.
So I draw this somber conclusion: It is sin to eat or drink or do anything NOT for the glory of God. In other words, sin is not just a list of harmful things (killing, stealing, etc.). Sin is leaving God out of account in the ordinary affairs of your life. Sin is anything you do that you don’t do for the glory of God.
But what do unbelievers do for the glory of God? Nothing. Therefore everything they do is sinful. That is what I mean by saying that, apart from saving grace, all we do is morally ruined.
http://www.desiringgod.org/resource-library/taste-see-articles/how-to-drink-orange-juice-to-the-glory-of-god
Dacă înțeleg eu bine ce ați vrut dumneavoastră să spuneți, atunci cred că n-ați înțeles bine ce am vrut eu să zic. N-am spus că motivația ar fi alta, ci că exprimarea ar fi de altă natură decât cea biesricească. Nu cred că dumneavoastră pledați pentru a bea suc la amvon în loc de predică. Tot așa, nici eu nu cred că muzica ar trebui compusă pentru satisfacția omului, dar, la fel cum setea care cere sucul e o nevoie, și compoziția care exprimă durerea sufletului, iubirea sau admirația pentru ceva frumos vine dintr-o nevoie interioară.
Așadar, nu motivația e miza. E bine că ați punctat acest aspect. Miza e manifestarea, sucul de portocale, în cazul dumneavoastră. Acel ceva netru moral care trebuie valorificat.
Cred ca totul se comenteaza in afara subiectului „Lauda si inchinare”
Spun aceasta pentru ca nu gasesc ca dvs sa tineti cont de DESTINATIA acestor poezi si cintari.Ele nu sunt adresate in nici un caz oamenilor ,fie crestini sau mai putin crestini. Prin definitie ele se adreseaza lui Dumnezeu si il glorifica, ii declara dragostea noastra sau ii aduc multumire . Deci cred ca se poate accepta ca tema este buna, frumoasa ,educativa chiar, dar are o scapare majora: despre ce vorbim?
Destinatia este Dumnezeu iar „operele” trebuie neaparat sa fie sub inspiratia si calauzirea Duhului sfint. Cred ca despre astfel de poezie si cintare vreti sa vorbiti la capitolui”LAUDA SI INCHINARE” ca daca vorbim din punctul de vedere a lui Perpesicius sau G,Calinescu este alta marfa in alta biblioteca. Sa auzim numai de bine.
Condiția pentru a comenta la subiect e să îl urmăriți cu atenție. Dat fiind că problema e foarte sensibilă, mi-am definit destul de precis tema. Și această temă nu include „inspirația”, nici „destinația”. M-am referit la trupele ca atare, formate din oameni care scriu și imnuri închinate lui Dumnezeu, dar poate că mai scriu și altceva care, poate tot inspirat de Dumnezeu, se referă la lucruri ce țin de altă sferă, nu pot fi cântate în biserică.
Repet, ca să răspund și celuilalt comentariu pe care l-ați făcut. Nu creația ca atare e analizată, ci ne referim la niște oameni care cântă. Iar ei cântă așa cum cântă. Nu i-am pus eu să cânte, ci ei fac asta. Dacă remarcați, am pus „trupele de laudă și închinare” între ghilimele, ceea ce înseamnă că am folosit numele lor generic.
Profit însă de faptul că păreți să aveți destul de clar delimitat ce înseamnă „laudă și închinare” și vă poftesc să dezvoltați puțin subiectul în linia propusă de mine. Iată câteva întrebări la care nu am un răspuns, poate că veniți cu unul sau căutăm împreună câte ceva:
1. Odată ce se declară grup de „laudă și închinare”, oamenii dintr-un asemenea grup cântă exclusiv în biserică și exclusiv inmuri?
2. Cum se poate obține garanția că o cântare are girul Duhului Sfânt și se califică să fie folosită în închinarea bisericească?
3. Dacă avem o producție muzicală care îl glorifică pe Dumnezeu, dar o face indirect, nu explicit, poate fi folosită în închinare?
@ Teofil Stanciu
Nevoia aceea interioara a fost pusa acolo de Cineva… si poate sa fie umpluta numai de acel Cineva
Dumnezeu cind a creat nevoia de baut , nevoia de mincat , a avut un motiv precis.. ca omul sa inteleaga ce insemana expresia „cine este insetat sa vina la mine si sa bea” sau ” Eu sint piinea”….
Dumnezeu a pus in om iubirea ( de tata, mama , sotie) ca omul sa poate sa inteleaga ce inseamna iubirea lui Dumnezeu, iubirea de mire/mireasa, dragostea de copii ..
Nu cred ca un omul regenerat, nascut din nou care a inteles unde este apa vie, ar mai putea fi satisfacut cu orice …nu cred ca ( sau nu ar mai trebui ) sa simta nevoia de a-si exprima admiratia ptr.frumos fara ca aceea admiratie sa fie indreptata inspre cel care a creat acel frumos…
C.S Lewis spunea:
“It would seem that Our Lord finds our desires not too strong, but too weak. We are half-hearted creatures, fooling about with drink and sex and ambition when infinite joy is offered us, like an ignorant child who wants to go on making mud pies in a slum because he cannot imagine what is meant by the offer of a holiday at the sea. We are far too easily pleased
Separarea pe care o incercati sa o faceti dumneavoastra intre biserica si lume este un pic legalistica( in opinia mea)
Ptr. un crestin nu ar mai trebui sa existe activitati bisericesti si activitati lumesti, ci totul trebuie facut ptr. Gloria lui Dumnezeu… ca sapam un sant sau cintam o cintare in biserica.
Daca nu poate fi facut ptr. Gloria lui Dumnezeu este o pierdere de timp, ca sa nu o numesc „pacat”
Tot C.S. Lewis spune că ceea ce trebuie să facă fiecare e să fie credincios propriei vocații.
Mie mi se pare că stârnim confuzie pretinzând că a săpa un șanț e totuna cu a predica sau a cânta în biserică. Există un sens în care tot ce facem e făcut de un creștin. Dar nu pot accepta, de pildă, comportament de șantierist în biserică. Cred că trebuie distinse lucrurile. Chiar și evreii aveau legi pentru viață și legi ceremoniale pentru templu și închinare. Exista o delimitare a spațiilor.
Din acel amestec derutant s-au născut adesea atitudini bizare în biserică. Eu consider că o anumită sobrietate e necesară, fiindcă Dumnezeu nu a hoaverul meu cu care mă trag de șireturi. Și nu prea îmi pot imagina nici o viață întreagă dominată de o scorțoșenie care, în biserică, e pur și simplu o formă de reverență.
Încă ceva. Nu înseamnă că, dacă scriu o poezie de dragoste eu uit de unde vin toate. Gândiți-vă însă și la situații de criză, unde oamenii ajung la buza apostaziei. Eu cred că, într-un sens adânc, dacă omul e profund onest și caută adevărul, aproape orice spune se convertește într-un cântec de laudă. E o exagerare, desigur, dar e de remarcat că până și cei care înjură au nevoie de Dumnezeu ca să dea greutate cuvintelor lor spurcate. Aici iar vă dau dreptate dvs.
Comportamentul unui santierist crestin ar trebui s fie aidoma in biserica si in sant…dar inteleg argumentul dv. (acum 🙂 ) ca ar trebui sa fie delimitate ceva spatii in afara biserici unde sa existe o anumita libertate de exprimare … unde este limita? Aici cred ar trebui sa intervina ” aceia a căror judecată s’a deprins, prin întrebuinţare, să deosebească binele şi răul.”
Eu de când tot aștept să văd la lucru înțelepciunea perilor albi… Din fericire, se mai întâmplă să iasă în față, din nefericire, nu chiar atât de rar pe cât de mulți sunt perii.
Din pacate ai dreptate. Avem mai mult interpreti decat artisti, la fel ca vorbitori care interpreteaza scriptura dupa bunul plac, cautand sa fie la fel de comerciali. Dar sa nu uitam ca sunt si pastori care pot sa spuna „Asa vorbeste Domnul”, indiferent daca vor fi sau nu realesi la urmatoarele alegeri. La fel cum profetii spuneau acelasi lucru, chiar si prin poezie sau ‘scene de teatru’, riscand sa fie calcati in picioare de oamenii religiosi ce se simteau vizati. Daca un artist e la dispozitia lui Dumnezeu, acesta va transmite prin versul lui aceleasi semnale pe care EL le-ar fi transmis cu 3000 de ani in urma prin profeti, indiferent daca ar avea „rating-ul” necesar sa treaca de sfatul presbiterilor sau nu. Ceilalti sunt cantareti, poeti, asa cum zici si tu. Daca subiectul era despre libertatea artistului in exprimare, ma tem ca asta e piedica: va fi acceptat daca va spune adevarul sau nu?
Da, sunt mai multe probleme aici. În orice caz, e nevoie de comunitate ca să se verifice orice „profeție”.
Nu cred însă în inspirație divină deplină. Au existat numai câțiva care puteau avea această pretenție și li s-a acordat acest privilegiu. Ceilalți, în mod sigur mai pun și de la ei. Ceea ce nu e neapărat rău, depinde cum o fac. Îmi declar scepticismul în ce privește existența unor oameni care ar fi în stare să transmită prin fiecare cântec, prin fiecare predică un mesaj divin nemijlocit. Asta i-ar situa pe același plan cu Scriptura și cu apostolii. De aceea cred că toți cei din vremea noastră sunt inspirați doar de gradul 2, ca să zic așa. În sensul că uneori înțelepciunea pe care le-o dă Dumnezeu îi face capabili să sesizeze anumite lucruri care nu sunt decât conjuncturale, care poate nici măcar nu se potrivesc la fel pentru doi oameni.
Ca să mă pun în discuție: nu cred că textul meu e inspirat divin. Dacă e ceva bun în el, cu siguranță e în legătură cu divinul și mă socot fericit că s-a putut întâmpla. Dar n-am pretenția că aș avea de transmis un mesaj care trebuie ascultat, ci, cel mult, luat în seamă și pus în discuție.
[…] Un impas al „trupelor de laudă și închinare” […]
Evanghelicii nu au inteles ca si folosind o argumentatie reductionista de top „sola (nuda) scriptura” se poate dovedi adecvarea exprimarii artistice, inclusiv in vers si cantec, a unor trairi care nu sunt explicit religioase.
Dumnezeu a creat multe lucruri „seculare” (in paranteza fiind spus nimic nu este secular in creatia lui Dumnezeu) adica care nu sunt explicit religioase. Un munte nu este explicit religios (desi muntele vorbeste despre una din dimensiunile existentei lui Dumnezeu – celui care stie sa priceapa). Dumnezeu a creat pietre, flori, vita de vie si metale.
Dincolo de aspectul ne-explicit-religios al creatiei (care ar fi deajuns pentru o minte sanatoasa sa intelega ca putem exprima spiritul uman in creatii non-explicit religioase – si totusi sa ramanem intr-un spatiu al sacrului.
Dumnezeu a creat lucruri ne-explicit-religioase si a ramas sacru 🙂
Scriptura insa face referire pozitiva sau neutra la traditii laice cum ar fi jelirea fiicei lui Iefta („De atunci s-a statornicit în Israel obiceiul [traditia] ca în fiecare an, timp de patru zile, israelitele s-o jelească pe fata ghiladitului Iefta.”).
Templu continea arta seculara: erau reprezentari ale creatiei materiale: floare de migdal, rodii de culoare albastra, purpurie si carmizie (desi nu exista rodii albastre, iata ca Dumnezeu le insereaza in Templu – deci arta nu doar imita creatia) etc.
Cantarea cantarilor este (si) o oda a iubirii dintre un barbat si o femeie (care din cate se aude era citita la evrei doar dupa o anumita varsta).
Prin Samuel gasim o oda seculara dedicata lui David si Saul ca salvatori nationali.
Evanghelicul valorizeaza religiosul explicit nereusind sa dea valente sacre aspectelor vietii care nu sunt explicit religioase cum ar fi curatatul cartofilor (desi un oarecare catolic zice ca si pe acolo il poti experimenta pe Dumnezeu). Mai mult, evanghelicul este oarecum obligat de principul fondator (sola scriptura) sa valorizeze doar religiosul prescris sau mentionat de Scriptura.
Desi Scriptura mentioneaza si am putea argumenta ca permite manifestari ale spiritului in arta seculara (desi revin, in lumea lui Dumnezeu ce este secular? doar ceea ce desemnificam de sacru!) si in creearea de traditii laice, evanghelicul n-a prins cumva aceste evidente.
De aici si impasul trupelor de inchinare. Si al artistului evanghelic. Si al spiritului (si a mintii?) evanghelic in general care se gaseste in divort cu sine insusi cand iese din spatiul religiosului explicit. Ceea ce a unit Dumnezeu omul (evanghelic) sa nu desparta!
Probabil din cauzele de mai sus suntem si in imposibilitatea de a (1) aprecia folclorul (romanesc) si (2) de a crea folclor sau traditii (cum au indraznit sa creeze, sfidand Sola Scriptura, israelitele bocitoare).
În aceeași linie aș ridica întrebarea dacă nu cumva mai existau vreo 200 de psalmi care n-au fost incluși în culegerea pe care o avem noi. Și m-aș aștepta să existe. Așa cum sunt menționate mai multe cărți care s-au pierdut (mai ales în Cronici și Împărați), mă aștept să fie și o seamă întreagă de psalmi care fie s-au pierdut, fie n-au trecut textul canonicității. Probabil că vor mai fi fost evenimente, personaje, locuri de aducere aminte cântate de evrei. Știm, de asemenea, destul de puține despre felul în care erau folosiți psalmii în închinare.
Așadar, suspectez că au existat și psalmi „laici”, care puteau fi cântați fără probleme, dar nu în Templu.
Da, într-un anume sens, totul a fost sfințit prin creație. Dar a fost și pervertit de cădere și, într-un fel, trebuie reconsacrat. Iar pentru asta e suficientă acțiunea omului credincios. E drept că tranfigurarea finală va veni numai la final, dar, până atunci, așa cum s-a întâmplat adesea în istoria Bisericii, oamenii cu frică de Dumnezeu și talent pot utiliza ceea ce e laic și să-l purifice astfel. Ce poate fi mai laic decât banii? Cu toate astea, rar vezi creștini îngrijorați că s-ar prea seculariza de la mulțimea banilor. Toți sunt convinși că-i pot sfinți prin folosință. Atunci de ce n-ar fi la fel și cu creațiile artistice?
Foarte frumos spus.
Un text intr-adevar bun.
Permiteti-mi cateva intrebari prin care nu caut raspunsuri, eventual deschid poarta spre cateva teme punctuale care, poate, ar putea fi dezbatute-n viitor.
1. Care este politica mediului evanghelic in legatura cu arta? Exista undeva un document acceptat (cel putin) de cultele reprezentative?
2. Care este politica mediului evanghelic in legatura cu arta muzicala si reprezentantii ei? Care este atitudinea fata de muzicienii profesionisti (incepand de la cei care lucreaza in cadru institutional – filarmonica, opera, samd – pana la cei din diverse formatii) care, evident, din muzica isi castiga existenta? Exista vreo pozitie comuna in acest sens?
3. Care este politica mediului evanghelic in legatura cu creatia artistica? Care este atitudinea fata de scriitorii, compozitorii, pictorii samd crestini care, prin natura activitatii lor, trec de nivelul functional/utilitar* al creatiei?
*nivel functional/utilitar din perspectiva bisericii
Multumesc!
Știu să vă dau un răspuns: mediul evanghelic nu are o „politică unitară” (iertați sintagma) în această privință. Fiecare se descurcă cum poate, la fața locului. Există și avantaje și dezavantaje în chestia asta.
Eu prefer să văd avantajele. Nu de alta, dar la nivelul teologic la care se află momentan mediul evanghelic românesc, mă tem că soluțiile ar fi mult prea superficiale și nu ar atinge rădăcina problemelor, ci doar ar cosmetiza aparențele.
Demersul meu era o propunere timidă de a se acorda atenție acestor realități în vederea unei soluții autentice, durabile.
Demersul si articolul dvs. sunt foarte bune – cel putin, pe mine ma bucura.
[…] Teofil Stanciu: “Nu cred în răzvrătiri, rebeliuni sau revoluții.” […]
[…] “Evanghelicul valorizează religiosul explicit nereușind să dea valențe sacre aspectelor vieţii care nu sunt explicit religioase cum ar fi curăţatul cartofilor (deşi un oarecare catolic zice că şi pe acolo îl poţi experimenta pe Dumnezeu). Mai mult, evanghelicul este oarecum obligat de principul fondator (sola scriptura) să valorizeze doar religiosul prescris sau menţionat de Scriptură.” – comentariu Vasile Tomoiagă pe blogul lui Teofil Stanciu […]
Tema se pare că este fierbinte. Prima dată când am citit nu am crezut că vor fi atâtea reacţii.
Vin şi eu cu părerea mea ne-protestantă (am dorit să ocolesc cuvântul de ne-evanghelic).
Constat la mediul protestant două tendinţe care nu sunt nici convergente şi nic divergente. Ci doar circulare.
1. Mediul monastic de vieţuire (ca întreg) este semiblamat. Şi este acceptat doar ca o formă mai veche de manifestare a credinţei.
2. Totuşi se cere „pocăitului” să facă multe lucru pe care la face un călugăr.
Şi cum exemplele sunte cele mai clare pentru exprimare, fac o separare în trei tipuri de valori creştine pe care le văd la dvs.
A. Valori universal creştine:
– creşterea într-o viaţă curată
– iubeşte pe Dumnezeu
– iubeşte aproapele
– cinsteşte părinţii
– etc
B. Valori monastice din punctul meu de vedere şi care nu ar trebui aplicate la mireni. (Care la BO sau BC nu sunt obligatorii):
– să nu priveşti altceva care nu are legătură cu Dumenezeu
– să nu bei de regulă nimic. Chiar Sângele Domnului ajunge să fie altceva decât din vin.
– să nu cânţi nimic lumesc
– să nu citeşti nimic lumesc
– etc
C. Valori monastice blamate:
– postul de carne etern
– ascultarea continuă de superior şi omorârea voii
– castitatea
– necitirea de erezii
– etc
Practic B este o zonă gri pentru mireni şi pentru călugări. Dacă A este alb şi C este negru atunci B pentru A este negru. Iar B pentru C este tot negru. Aşa că este normal ca B să fie pentru călugări obligatorie iar pentru mireni ca opţiune de manifestare a căinţei.
Cum ar fi să luăm un călugăr de pe şosea şi el să ne zică că să dăm pe Rock FM că nu îl deranjează?
Călugărul Nicolae de la Rohia menționează calitățile filmului Jesus Christ Superstar. Voiam doar să vă tachinez puțin, căci știu că Steinhardt avea un regim oarecum mai special, în sensul că nu i s-a interzis contactul cu cultura. Și cred că foarte înțelept s-a procedat, lăsându-i-se omului posibilitatea să-și urmeze amândouă vocațiile. Dacă tot i le-a dat Dumnezeu…
Da, aveți dreptate. Există un soi de dispreț superior față de monasticism. Totodată, viața pe stil puritan presupune rigori care seamănă bine cu cele monastice. De unde se vede cât de folositor ne-ar fi dacă n-am trata cu aroganță alte tradiții și dacă ne-am mai lepăda un pic de propria ignoranță.
Confirm și eu că nu mă așteptam să am atâta audiență la acest text. Probabil că tema e de mare interes. Poate mai revin cu o postare pe un subiect înrudit. 😀
Da. Cuvântul puritan spune multe. În puritanism, dvs protestanţii deţineţi o tradiţie faţă de noi ortodocşii. (Ca să continui o tachinare amicală :))
La noi puritanismul a pătruns prin „osmoză” şi au ieşit diversele variante de oşti ale Domnului. Părerea mea este însă că puritanismul la mireni este ca încercarea călugărilor de a trăi în lume. O struţo cămilă. Pentru că în loc să mergi pe calea mireanului tu tragi cu ochiul la pustnicie. Şi dracul akidiei te va duce cu oiştea în gard.
…
M-am tot gândit azi la muzică. Să ştiţi că este o problemă de închinare. Cum bine spuneţi în titlu. Cui îi este închinată muzica? Şi de ce îi este închinată de cel care o cântă.
Aici dilema mea este rock-ul. Ca ex-rock-er nu pot să văd decât satanismul din ea. Admit că orice formă creată nu este rea în sine. Dar nu pot trece peste asta şi să zic că merită Hristos nişte urlete de animal (menţionez din experienţa proprie că este o plăcere în viaţa decăzută să te arăţi ca un animal). Şi aşa am aflat de un fost rock-er din Korn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Welch
Omul s-a convertit. Probabil este evanghelic. A aruncat drogurile. Şi îşi creşte fetiţa. ŞI CÂNTĂ ROCK LUI HRISTOS!
Dilema este că eu nu pot să văd cântarea lui către Hristos. Ci doar pe demonul care m-a stăpânit şi care mă face acum să mă sperii când aud cum îmi spune din spate prin vocea fiului meu de cinci ani: tata, îmi mai dai şi mie muzica aia zgomotoasă, roc?!?!
Probabil că reacția e firească. Mie îmi vine foarte greu să găsesc criterii. Dacă e să dau glas gusturilor mele, sunt piese catalogate ca rock care mi se par ok (nu știu dacă sunteți familiarizat cu Petra). Dar chestiile „drujbiste” nu mă prind. Nici răgetele. Am încercat să ascult hard-rock creștin, dar nu am reușit să simt fiorul închinării acolo. Însă la fel de bine mi se întâmplă să nu-l simt nici la anumite piese foarte cuminți, acceptate pe scară largă în zona evanghelică. E clar că prefer muzica mai clasică, liturgică. Într-o biserică ortodoxă (sau greco-catolică) cu cor mi-e mult mai evidentă închinarea și mult mai firească participarea.
INTERESANT PETRA!
O să mai ascult şi vă mai spun părerea mea despre rock-ul creştin.
Aștept impresii. Dacă înțelegeți engleză, vedeți versurile piesei Take me in. O am și pe blog, în categoria Gramofon.
Am ascultat. Cam 15 albume. Mai am câteva dar o să văd după Crăciun.
A fost o experienţă interesantă. Cu cele mai diverse direcţii de analiză. Cred că o să scriu prea mult, dar mă gândesc că o să vi se pare interesant. Ca fond, pot să vă spun că nu cunosc rockul creştin. De loc. Petra este acum prima dată când am ascultat şi doar o piesă din primul album îmi este familiară. După ce voi scrie răspunsul meu, o să mă uit pe wiki pentru că sunt foarte curios dacă părerea mea este împărtăşită şi de alţii.
Să încep cu cele bune:
1. Cred că Petra este o formaţie de oameni foarte talentaţi. Buni instrumentişti. Poate chiar excepţionali. Cu un IQ mult peste media celor din rock-ul, să zicem mirean.
2. Cred că din punct de vedere creştin ei fac misiune. Şi pentru Petra probabil că cel mai important lucru este misiunea: aducerea lui Iisus în faţa iubitorilor de muzică rock.
Să continui cu câteva păreri personale cu privire la rock:
1. Aşa cum Iisus a acuzat fariseii de nespălare interioară a sufletului în favoarea spălării exterioare a trupului, trag concluzia că rock-erul trebuie să se cureţe pe interior în primul rând. Dar, după aceasta evident că urmează şi ce spune Biblia: curăţarea exterioară. În general rock-erii convertiţi leapădă rock-ul (cel puţin cei pe care îi cunosc). Beţivii convertiţi şi ei leapădă paharul. Curvarii convertiţi şi ei leapădă destrăbălarea morală. Etc.
2. Oamenii iubesc sinceritatea. Chiar şi rock-erii.
3. Luarea Numelului Lui Dumnezeu în deşert este un păcat prin care eu înţeleg ce înseamnă teama de Dumnezeu. E ceva de care poţi fi foarte uşor păcălit de diavol. Şi îmi este teamă pentru că până la urmă dacă asişti la un banc care la final îl blasfemiază pe Dumnezeu se cheamă că eşti părtaş la acest păcat.
Şi să închei cu câteva păreri care pot fi interpretate ca fiind negative (deşi eu zic că nu sunt aşa):
1. Nu au un stil propriu. Pentru că misiunea este mai importantă ei cântă ce cere target-ul. În anii 70 cântă ca Police, Yes, Supertrapm etc. În anii 80 ca Depeche, Manowar, Judas Priest, Queen etc. În anii 90 (până în 95 am ajuns) cântă ca Bon Jovi, Aerosmith, Megadeth, Skid Row etc.
2. Ceea ce face ca ei să nu fie creatori. Ci să fie doar nişte utilizatori de rock. Orice rock-er autentic o să considere că Petra nu este sinceră. Eu mă aşteptam să fie un stil complet diferit. Adică o ramură de rock complet nebănuită şi ascunsă mie. Hai să zicem poate fadă. Dar am găsit o formaţie cameleon. O privesc cam cum priveam noi rockerii pe Holograf despre care se ştia că mai cântă pe la nunţi (evident că nu cântau rock).
3. Ceea ce implică că nu cred că a convertit mulţi rockeri. Dar a devenit o formaţie de rock pentru enoriaşii evanghelişti. Apoi aceştia în loc să avanseze duhovniceşte au găsit o scăpare pentru o evadare ascunsă din Staulul Lui Hristos: mergem la concert la Petra. Şi apoi mergem la biserică şi nimic nu s-a întâmplat.
4. Pe albumul de prin 91, cred, am ascultat o piesă cam a la Slayer (piesa chiar super tare). Hai să fim serioşi că nu se poate aduce Laudă Lui Hristos pe aşa ceva.
5. Am ascultat un album din concert. Cei din sală erau ca şi rockerii de la Guns&Roses. Fluierături şi urlături. Iar vocalul facea misiune cum ştia. Mai spunea câte ceva despre Biblie. Şi publicul fluiera. De plăcere?!?!?! E duhovnicie pe aici ceva şi îmi scapă?
6. Ceea ce nu îmi place pe plan duhovnicesc este că mă face să păcătuiesc prin luarea în deşert a Numelui Lui Dumenezeu. De exemplu multe piese pot fi dansate cu fete într-un mod neprincipial. Sau să zicem că mă ia muzica şi dau din cap deşi cineva în fundal vorbeşte de Dumnezeu. Sau urlu şi fac pogo când cineva zice că Îl laudă pe Dumnezeu. În fond aici am o întrebare: care este poziţia teologică cu privire la modul de a asculta muzica rock? Cum se cuvine să ascult această muzică? (Nu vă tachinez dar nu înţeleg cum se ascultă. Evident că nu în genuchi. Dar pot să o ascult în maşină? Dar să dansez pe ea? Dar să dau din cap şi să urlu? Dar să beau şi să mă ţin gât cu două fete în timp ce dăm din cap (să beau cico să zicem)).
…
Şi poate că aici este şi răspunsul pentru întrebarea dvs retorică cu privire la: de ce nu există literatură evanghelică de calitate. Poate pentru că misiunea este în faţa artei. Şi atunci persoanele talentate care ar face artă cu adevărat eşuează lamentabil pentru criticii neevanghelişti: în copiere la nesfârşit a unor teme de actualitate sau demodate. Poate că şi din frică. Că un nou curent în artă poate fi privit (acesta ar trebui să fie un atribut al tradiţiei) ca o erezie. Poate să fie o frică care determină individul talentat să se afirme prin manelizare. În fond un creator de artă creştin este condus de Dar către o operă de artă. Pe care abia apoi o închină Lui Dumenezeu. Invers este cel puţin ciudat. Adică să zicem că vreau să fac o operă de artă care să fie închinată Lui Dumnezeu. Dar ea este un eşec total. Nu se cheamă că şi aici am luat în deşert Numele Lui?
Şi închei prin a afirma că Petra cântă un rock frumos. Că sunt mai buni decât majoritatea trupelor de gen. Şi că evident că nu sunt cunoscuţi pentru că în loc să blafemieze ei laudă pe Dumnezeu. Ceea ce mă face să cred mai cu tărie că media în general are un target malefic.
Krabul, faina si buna analiza ta.
Buna si observatia ta de la punctul 1 de la chestiile negative. Ei fac asta intentionat, cinta ce e la moda in perioada aia.
Imi pare rau ca nu te-am cunoscut acum 3-4 ani cind John Schlitt a avut un concert la Cluj ca te invitam. Tipul e modest, profesionist si abordabil.
Tipii chiar is seriosi si asa cum ai zis, si-au luat misiunea in serios.
Uite aici un interviu:
http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=interviu%20john%20schlitt&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.trilulilu.ro%2Fmuzica-diverse%2Finterviu-john-schlitt-rve&ei=C1SjUJWrINDIswb4qIHYCQ&usg=AFQjCNHFmwKbsn4jfTKABbKzRg6dfx3DNg&sig2=SLHEwSj-Dik0p4cLDW5oeQ
@krabul
Mulțumesc mult de analiză. Niciodată n-am ascultat sistematic Petra. Sunt familiarizat cu câteva volume, sunt câteva piese care-mi plac, dar n-am avut răbdarea (?)/curiozitatea (?) să stau și să ascult integral sau părți consistente ca apoi să le analizez.
AVeți dreptate, Petra e un refigiu pentru un mediu dominat de un puritanism pe alocuri destul de aprig (feroce chiar). Foloseam în liceu astfel de refugii. Însă nu-mi dau seama în ce măsură e periculos sau nu. Și vă spun de ce. Pentru că aceea e o vârstă cu rebeliuni aproape inevitabile pentru oameni crescuți strict și foarte îngust. Genul de muzică practicat de Petra sau alte trupe reprezintă cumva iluzia unei evadări din mediul îmbâcsit cu reguli inutile – așa sunt percepute la acea vârstă, nu neapărat sunt în sine așa regulile.
Probabil că am spus-o în diverse forme, dar repet: nu sunt adept al „cristotecilor” (nu știu dacă sunteți familiarizat cu conceptul), ba chiar mă înspăimântă ideea. Prin urmare, probabil că nu m-aș simți deloc confortabil la un concert Petra. Însă mi-e clar că acele manifestări ale unor tineri care se declară credincioși trebuie privite exact așa cum sunt, fără justificări, și văzut ce riscuri comportă și dacă există vreun sâmbure de bine adânc camuflat în manifestări bizare.
@Teo, nu inteleg de ce nu te ai simti confortabil la un concert Petra?
Cum vad eu lucrurile, cel mai important e ce faci dupa un concert Petra. Te duci la un concert al unei trupe cu versuri evidente impotriva a ceea ce crezi tu si incerci sa te simti bine? Aici vad eu problema….
„Ceea ce implică că nu cred că a convertit mulţi rockeri. Dar a devenit o formaţie de rock pentru enoriaşii evanghelişti. Apoi aceştia în loc să avanseze duhovniceşte au găsit o scăpare pentru o evadare ascunsă din Staulul Lui Hristos: mergem la concert la Petra. Şi apoi mergem la biserică şi nimic nu s-a întâmplat.” Foarte pune punctat! Subscriu in totalitate.
Argumentul general in favoarea ascultarii, producerii si inchinarii pe o astfel de muzica este faptul ca Dumnezeu iubeste, accepta, intelege rockerii, rapperii etc. Si sunt total de acord cu asta. Insa cred ca convertirea implica si o schimbare a vechiului stil de viata („nu va invata chiar si firea ca pentru un barbat este o rusine sa poarte parul lung?”- enunt lucrul acesta pentru a sublinia importanta cugetului, constiintei sau moralitatii, iar nu pentru a tachina hairsyle-ul rockerilor )
Un alt argument ar fi faptul ca atrage tinerii necrestini. Din experienta personala cu necredinciosii, la ascultarea unei piese gen Red, Skillet etc., reactia era: „pai asta e muzica crestina?”…”nu se deosebeste de muzica noastra”. Tind sa cred insa, la fel cum se spunea in primul citat, ca muzica de acest gen este doar alternativa crestina la muzica existenta pe piata, un fel de escapada de regulile (impropriu zis reguli, dar ma rog) bisericesti, si in fond, nu stiu daca s-a facut o statistica care sa arate care este ponderea de tineri necredinciosi atrasi, sau cati din cei credinciosi o asculta frecvent. Nu spun ca a o asculta este un lucru rau! Dar daca ultima categorie este preponderenta, atunci argumentul nr. 2 cade.
Luand exemplul lui David, care canta la harfa lui Saul si duhurile rele fugeau, pot sa spun fara a cadea in legalism, fanatism sau alte atitudini condamnabile, ca muzica crestina ar trebui sa se diferentieze de cea lumeasca nu doar prin cuvinte si mesaj sau elementul liric (asta nu insemnand muzica gen liturgii catolice sau ortodoxe, si de asemenea insemnand o viata sfanta si curata din partea celui ce manuieste instrumentul, sau canta sau face orice alta activitate care conduce poporul spre inchinare) ci si prin elementul muzical in sine.
Extrapoland exemplul basistului de la Korn (am vazut marturia sa, si parea una reala si sincera), fac o analogie pentru a-mi explica mai bine opinia. As asemana convertirea la Dumnezeu cu iesirea dintr-o relatie nociva si rea, in care cel care iese a avut de suferit, si intrarea intr-o relatie calda si iubitoare. Faptul ca persoana care intra in noua relatie aduce elemente din vechea relatie, care ii amintesc de ea, similaritati si „punti”, oare cum este privit de partener? (Spun lucrul acesta privind in sens strict personal, fara a include convertirea altor persoane).
Căline, mă refer strict la stilul de manifestare. Mi-e foarte greu să asociez muzica religioasă cu această formă dănțuitoare. Nu zic că nu-mi place la nivel estetico-muzical, ci ca manifestare, ca spectacol. E poate un blocaj cultural, dar nu-mi fac mari griji pentru el. Știu că mizele esențiale nu-s astea.
La limită, chiar îndemnurile lui Isus pot fi folosite în sens cu totul anti-creștin. Și au fost folosite. Ce șanse are atunci un artist să nu fie interpretat abuziv sau eronat? Deci nu cred nici eu că neapărat un grup muzical are o problemă dacă manifestările ascultătorilor sunt bizare. Însă, dacă stârnește mereu manifestări bizare, poate ar trebui să-și ridice niște întrebări.
La topicurile „cu cantec”, adica cele care trateaza subiecte legate de muzica, vor exista intotdeauna foarte multe reactii. In general sunt caracterizate de vehementa din partea ambelor tabere. Putini se situeaza in zona care incearca sa inteleaga ambele puncte de vedere, care – nu pot sa neg – are fiecare farama lui de dreptate.
Da, e o constatare oarecum tristă că nu se prea cultivă ideea de a asculta toate părțile implicate într-un conflict. Ci se preferă etichetarea – de la amvon – a adeversarului și diagnosticarea lui în orb. Plus că nici măcar nu se recunosc anumite conflicte mocnite deși toată lumea le știe și le vede.
Poate spun o prostie ( dar nu e prima data si imi iau riscul) , dar am si eu un gind. Dumnezeu a dat masurile si toate detaliile pentru construirea Vechiului Templu. Acolo erau tot felul de curti si tot felul de spatii pentru diferite activitati. Dumnezeu a facut compartimente specifice – apoi a mai dat zece porunci si pentru afara din Spatiul Templului.
Daca ar intra astazi cineva cu un cutit in biserica s-ar face mare tambalau. Petru purta insa la briu o sabie si nu cred ca Domnul Isus i-a avut treaba pina n-a scos-o sa faca o actiune impotriva Planului Lui Dumnezeu. Si precis sabia era la briu cu scopul sa fie folosita in caz de nevoie.
Mi-a placut articolul – un motiv ar fi acela ca noi cei mai in virsta crescuti mai sever avem „anxiety” uitindu-ne adesea la copiii si nepotii nostrii. Din experienta stiu insa ca fiind prea rigizi avem sansa sa-i pierdem- asa cum fiind prea relaxati avem aceleasi sanse.
Nu-mi mai amintesc cine a spus ca „tot ceea ce este omenesc nu consider strain de mine”…si poate ca si noi credinciosii trebuie sa stim cum, cind si unde sa ne exprimam omenescul din noi- ca la urma urmei si noi trecem prin aceleasi situatii ca si trupele de care ati vorbit, doar ca nu sintem pe scena. Care n-ati fredonat un cintec de dragoste? Pai de ce nu exista un spatiu…”o curte” si pentru „omenescul ” asta din noi ca sa nu fie nimeni confuz?
Individual, într-adevăr, problema e simplu de rezolvat. Dar pentru grupuri organizate și cu o anumită destinație, problema trebuie pusă inclusiv teologic.
Ar mai exista o posibilitate – în care, cunoscând mediul, nu cred – o atitudine mai relaxată față de fenomenul artistic dublată de o cultivare a gusturilor. Dacă tot e arta atât de riscantă, de ce nu am avea parte de niște inițieri competente în acest tărâm mișcător?
Numai Dumnezeu cunoaste inimile oamenilor ( individual sau in grup) si desi problema ( pentru grup) pare strict teologica, nu cred ca poate teologia s-o rezolve. O sa existe grupuri care sa para ceea ce nu sint ( si in curatie si sfintenie si invers) pentruca nu stim care-i griul si care-i neghina de cele mai multe ori. Iar manifestarile oamenilor uneori sint ciudate…(David dansind in fata chivotului).
Ma uit la fratii negrii cum se manifesta in adunare si ma intreb daca ar putea sa ceara sa fie membrii in bisericile noastre…?!
Adevărul e că, în ultimă instanță, sunt probleme care trebuie în primul rând ridicate. Poate că asta e una dintre ele. Uneori e de ajuns să fie privită în față ca o „încurcătură” de asta să-și dezvăului și câte ceva din posibilele piste de soluționare. Probabil că un pas important ar fi ca oamenii cu interdicția să se întâlnească cinstit, deschis cu oamenii cu creația. Cine știe ce ar putea ieși de aici? Dar, repet ce am spus în alte comentarii, condiția e să nu aibă vreun interes, ci interesul tuturor să fie adevărul, dorința de a găsi o soluție reală.
Dragă Teofil Stanciu, cred că singura artă prin care tînărul Ghiţă îşi poate exprima dragostea faţă de oiţa sa iubită Ziţa este arhitectura: îi trînteşte un vilan cum nu au alţii şi toată biserica îl va vorbi de bine. În rest, nu există nicio scăpare.
Dacă elimin dragostea din poezia lumii e ca şi cum aş goli vulcanii de lavă şi i-aş umple cu dulceaţă de căpşuni. Dacă Ghiţă este bîntuit de arta plastică, să fie fericit că varianta figurativă e de mult apusă, pentru că nuduri cu surori sunt de neimaginat. Dar, dacă alungi din muzee şi din expoziţii nudurile, e ca şi cum i-ai da unuia să mănînce ciorba cu beţişoarele. Despre muzică aţi vorbit foarte frumos şi adevărat. Ghiţă îşi poate arăta dragostea pentru aleasa inimii sale prin ritmuri din cele mai moderne. Problema este dacă să se ştie sau nu că, de cîte ori vine vorba despre Dumnezeu în versurile alea, Ghiţă s-a gîndit, de fapt, la Ziţa. Lucrurile sunt greu de precizat, muzica fiind un recunoscut ca inefabil, dar sunt convins că există în fiecare biserică comitete anume pregătite care să ia la scuturat notă cu notă. Cred că toată tevatura se trage din lipsa tradiţiei, sau mai bine zis, din negarea ei. Din nefericire, multe din bisericile noastre au aerul defect al lucrului american făcut prost şi în casă. Lipsa liturghiei în biserică a inventat ipocrizia în pat (fie-mi iertată imaginea).
Tot Manole rămâne speranța românilor. Parafrazând o piesă slabă, proastă, dar extrem de difuzată la un moment dat: Numai zidirea, doar zidirea…
Vindecatorule,
„” Dar, dacă alungi din muzee şi din expoziţii nudurile, e ca şi cum i-ai da unuia să mănînce ciorba cu beţişoarele. „”.
Ce ai dorit tu sa scoti in evidenta cu ” perla ” asta ??? Ai ajuns sa promovezi pictorii si sculptorii aia care au creeat nuduri, calauziti fiind de, duhurile de curvie care erau in ei ?
erată: „recunoscută ca infebilă”, în loc de „un recunoscut ca inefabil”
…fabilă 🙂
Faptul ca nu avem in mediul evanghelic cantece de dragoste autentice este cel mai evident la nunti cand, „formatia” sau diversii invitati „siluiesc” o cantare religioasa sa sune ca si cum ar fi despre mirele si mireasa care le stau in fata. Toata biserica e complice la siluire in sensul ca desi stiu ca versurile se refera la dragostea pentru Dumnezeu sau a lui Dumnezeu pentru om, toti il interpreteaza ca pe un cantec de dragoste in sensul laic al cuvantului. Ma rog…si de aici niste aberatii. Am auzit si reversul, chiar daca nu are legatura cu ce discutam aici, respectiv predicatori interpretand Cantarea Cantarilor ca pe o carte care descrie dragostea lui Cristos fata de Biserica.
Doar o observație importantă: interpretarea respectivă la Cântarea Cântărilor e una legitimă, în sensul că are o tradiție foarte puternică ce coboară până la Părinții Bisericii. Există, din câte îmi amintesc, vreo 4 modele de interpretare. Iar cea alegorică, ce consideră cartea o descriere a relației lui Cristos cu Biserica, e una dintre ele. Origen are și un comentariu pe Cântarea Cântărilor, care, acum, mi-a stârnit interesul.
domle, cita galagie despre muzica!
mi se pare ciudat cit de diletanti sunt unii care au impresia ca fac muzica de biserica. dar probabil ca si pe vremea lui haendel et co era cam tot așa.
mai este o tinichea care le zgîrie unora timpanele: e creștina muzica altora sau numai a noastra? de definit a noastră 😉
la LST a venit dupa desfiintarea cortinei de fier un rus foarte spiritual si important si l-au intrebat daca le da vreun sfat. i-a sfatuit sa renunte la baterie ca o sa fie mai aproape de dumnezeu. no comment.
E surprinzător și pentru mine ce avânt a căpătat blogul cu o postare de acest fel. Știam că interesează, dar nu în halul ăsta. Și când mă gândesc că încă aș mai ave ceva de spus 🙂 Poate mai bine tac, că iar atrag prea mult atenție și nu-i neapărat un lucru bun.
pai daca tocmai ai spus-o, nu lasa lucrul neterminat… joaca hora pina la capat. 😉
oricum parererile sunt foarte diferite. ma gindesc ca ar fi interesant sa le cataloghezi cumva. dincolo de doctrina, pe care o ingradim cumva, ce se intimpla cu muzica? parca e sursa tuturor nemultumirilor.
la metanoia in urma cu citiva ani li s-a spus ca muzica e doar pentru tineret ca tineretul era targetul. cui nu-i place sa plece. cred ca astfel de atitudini nu sunt benefice si escaleaza. acum buba e mult mai mare, dar din alte motive. cum te mai motiveaza la inchinare o muzica despre care se declara oficial ca nu este pentru tine?
Da, subiectul e destul de vast și spinos. Poate că o să-mi consult „notițele” și revin cu o postare. Aveam un răspuns pregătit pentru o dispută pe grupul „Cuvinte la Schimb”. Mă mai gândesc.
FB
Liviu Olah despre muzică:”…muzica, muzica şi iarăşi muzica…de-aceea lucrarea nu merge. De-aceea nu merge.”
Extras:
“Dumnezeu nu lucrează direct azi la mântuirea oamenilor, nu lucreză prin îngeri, nici prin decretele Sale cereşti, ci lucreză prin noi, fraţi scumpi.
Înţelegeţi?
Prin voi, prin mine, prin noi şi dacă noi nu stăm la dispoziţia Lui, zadarnic a murit Cristos. Oamenii vor merge în iad. Eu şi tu trebuie să devenim o unealtă în mâna lui Dumnezeu, trebuie să devenim un canal de legătură între Dumnezeu şi oameni, trebuie să devin un om al rugăciunii care să stăruiesc pe genunchi pentru pocăinţa celor din jurul meu.
N-am făcut treaba aceasta, noi am dezvoltat în bisericile noastre muzica, muzica şi iarăşi muzica. Am adus teatrele în biserica noastră. Am dezvoltat fanfarele în biserica noastră, programe peste programe, poezii peste poezii şi tare i-a plăcut diavolului teatrul acesta, clubul pe care l-am adus în bisericile noastre.
De-aceea lucrarea nu merge.
De-aceea nu merge.“
Liviu Olah, Oradea, 1974
Vizionaţi aici:
http://www.bbso.ro/resurse/video/liviu-olah/
Pentru interesati un articol f. bun:
http://vesteabuna.wordpress.com/2010/04/18/babilonul-si-muzica-profesionista/
Eu suspectez că nu cu mizica avea o problemă. Iar dacă o avea, se prea poate și ca Olah să greșească în anumite privințe. În orice caz, nu prezența sau absența fanfarei a fost determinantă pentru soarta bisericilor baptiste. Probabil că e o tendință mai puritană și mai austeră în această sancțiune pe care o aplica pastorul spectacolului bisericesc. Însă spectacolul a devenit normă chiar în biserica în care s-a consumat trezirea din vremea lui Olah și Țon. Ar merita investigat de ce.
Am văzut și articolul. Tocmai asta ziceam și eu, să se delimiteze mai bine domeniile. În ce mă privește, n-aș avea nimic împotrivă ca unii să devină exclusiv „cântăreți la templu”.
De acord. Azi pastorii (ma rog, nu chiar toti) sunt si predicatori si consilieri si manageri si cenzori muzicali si cine mai stie cate atributii mai vin la pachet cu aceasta functie platita (aflata, de altfel, in coada in lista de functii bisericesti randuite de Pavel in N.T.).
In V.T. fiii lui Core erau destinati si platiti ca sa se ocupe de aspectul muzical al inchinarii la Templu. Adica profesionistii. Oare faptul ca azi nu se vrea ca muzica sa fie platita, desi o muzica de calitate necesita cel putin tot atata studiu cat unul teologic (pe care il mai poti lua de-a gata de pe net si unii chiar o fac), nu este cumva motivul pentru care in biserici se „beneficiaza” mai mult de mediocritate in acest sector? Este speculata dorinta multora de a canta fara a fi recompensati material, nefiind astfel stimulati in a studia. Pai daca asteptam calitate fara sa punem umarul sa contribuim la cultivarea acesteia, putem sa asteptam pana in ziua de apoi. Gresesc oare?
Poate mă încumet să finalizez un text scris mai demult, în care încercam să îmi lămuresc chestiunea muzicii pe bani și cântate profesionist. Încă nu mă încumet să dau un răspuns, pentru că problema mi se pare foarte spinoasă.
Liviu! Asta ar mai lipsi in biserica,cantareti platiti!Arata-mi in Biblie unde scrie ca fii lui Core erau platiti? Bisericile noastre au peste 1000 de cantari,pe care le stim si trebuie numai cantate in functie de tematica predicii sau de evenimentul din ziua respectiva.Cantareti nu trebuie sa compuna cantari in fiecare saptamana ci trebuie doar sa aibe inima buna si sa cante.De obicei biserica canta cantarile care se stiu,iar intr-un an se invata trei patru cantari noi.Ce plata sa dai unui cantaret pentru atata munca?Este o mare diferenta intre munca unui pastor si un cantaret.
[…] Un impas al trupelor de laudă și închinare […]
[…] Un impas al „trupelor de laudă și închinare” […]
[…] Un impas al „trupelor de laudă și închinare” […]
[…] (11.05.2014) Cine? Agora – un film interesant, cu teză prost instrumentată (02.05.2011) Un impas al „trupelor de laudă și închinare” (02.11.2011) Cum o fi în gura lupului? sau: Cine și cu ce riscuri ne reprezintă? (II) […]