Hawking a aflat că nu există Dumnezeu

Stephen Hawking este protagonistul unui documentar prezentat de Canalul Discovery și care are ca punct culminant declarația reputatului fizician că Dumnezeu nu e necesar pentru a explica apariția Universului. Consecutiv, Dumnezeu nu există, iar viața de după moarte – cu raiul și iadul ei – sunt fantezie pură. Vedeți aici o consemnare foarte amănunțită a desfășurătorului emisiunii.

Nu mă încumet să contest concluziile lui Hawking, fiindcă nu am pretenții atât de mari de la mine însumi, căci degeaba le-aș avea. Am de făcut doar câteva remarci de privitor interesat. Formal, filmul alternează intervenții ale lui Hawking cu vocea unui narator, care se exprimă însă la persoana I, continuând practic discursul fizicianului.

Surprinzător e faptul că, atunci când vorbește Hawking, afirmațiile sunt precise și totodată prudente. Termeni precum „probabil”, „posibil”, „poate” apar destul de frecvent acolo unde știința încă n-a tranșat irevocabil subiectul. Statura savantului îl obligă la onestitate.

Când naratorul îi ia vorba din gură, lucrurile se schimbă. De pildă, este pomenit Galilei și lângă el este adus și Aristarh (care reprezintă, de fapt, o paradigmă rațională în opoziție cu paradigma „vikingă” mitologică), în contextul în care se vorbește despre „obscurantismul” bisericii catolice și atitudinea ei refractară față de știință. Ca și când brațul lung și obstructiv al Bisericii ar fi ajuns chiar și la teoria grecului (care a trăit cu 3 secole înainte de nașterea bisericii).

Nimic despre preferința grecilor raționali pentru teoria lui Ptolemeu, niciun cuvânt despre Copernic, cel care l-a precedat pe Galilei. Mai rămânea s-o adauge și pe Hypathia

Spre final, după ce Hawking spune că „în opinia mea…” și își enumeră concluziile, naratorul trage concluzia că știința a demonstrat că… Dumnezeu nu există etc.

Nu mă deranjează sub nicio formă concluzia ca atare. După cum spuneam și cu altă ocazie, știința și credința operează cu instrumente diferite, iar domeniile lor, chiar dacă se suprapun uneori și se intersectează, sunt fumdamental diferite. Dacă existența lui Dumnezeu ar putea fi dovedită fără putință de tăgadă, atunci n-ar mai trebui crezută, ci doar admisă. În ce mă privește, cred că Dumnezeu e suficient de discret încât să nu se impună ca evidență incontestabilă, pentru ca oamenii să aibă loc să-și manifeste libertatea de alegere.

Ce deranjează, cred eu, în acest tip de discurs e felul în care se glisează de la afirmațiile științifice, cu diverse grade de probabilitate (nu degeaba folosea Hawking atâtea cuvinte cu valoare dubitativă), la concluzii ferme și categorice. Deranjează amestecul de istorie autentică și ficțiune istorică (apare inclusiv celebra replică pe care nimeni n-a dovedit că Galilei ar fi rostit-o vreodată: Și totuși se mișcă).

Cu alte cuvinte, faptul că Hawking admite recursul la metode de persuasiune care insultă inteligența și măsluiesc (fie și involuntar) istoria e neplăcut. Nu înțeleg de ce o fi acceptat acest amestec eterogen de fraze care să-i fie puse în gură de către un scenarist foarte avântat. Căci ideea că el însuși ar fi conceput acest rol duplicitar știind că are în față niște oameni care oricum nu verifică odată ce însuși Hawking decretează, mi se pare de inacceptabilă.

Dacă bine am înțeles eu, argumentul merge cam așa: timpul n-a existat înainte să existe și spațiul, deci timpul a început să existe odată cu Big-Bang-ul. Deci nu există un loc în timp pentru un Creator. Există energie pozitivă și energie negativă în univers, valoarea lor fiind mereu nulă. Deci nu loc nici aici pentru un Creator. Pe de altă parte, protonii pot să apară și să dispară fără o cauză anume, deci și „biluța” inițială – mult mai mică decât un proton – din care a explodat tot universul putea să apară fără nicio cauză exterioară ei. Prin urmare, dacă nu e necesar ca explicație pentru apariția Universului, Dumnezeu nu există. Atâta doar că mie mi se pare că încă n-a fost dovedit că Universul ar fi apărut precum un proton capricios… Greșesc?

În final, oarecum ironic, Hawking declară că avem o singură viață, cea terestră, iar el este „thankful” pentru a lui. Cui îi e mulțumitor? Aș întreba eu de dragul unui calambur.

În orice caz, Hawking ne lasă să ne răspundem singuri la o întrebare care ne roade sufletul zi și noapte (și când o conștientizăm, și când nu): La ce bun toate astea? Dacă asta e tot ce avem – o viață terestră câinoasă – ce rost are ea?

N-am putea admite ca ipoteză de lucru ideea că e posibil ca toți „vikingii” dinaintea noastră să fi sondat mitologia nu în căutarea unei explicații pentru fenomenele înconjurătoare, ci în căutarea unui sens mai înalt al vieții lor amărâte? N-am putea suspecta că nevoie de ști că nu au trăit degeaba era cel puțin la fel de puternică precum necesitatea de a avea o explicație pentru fenomenele înspăimântătoare?

Anunțuri

70 de gânduri despre “Hawking a aflat că nu există Dumnezeu

  1. „Prin urmare, dacă nu e necesar ca explicație pentru apariția Universului, Dumnezeu nu există.”

    Care e valoarea de adevar a reciprocei afirmatiei de mai sus?

    Din cat reusesc sa inteleg ca spectator, impactul frontal intre creationismul de tip „dumnezeul crestinilor ca explicatie necesara pt univers” si stiintzismul de tip „dumnezeul crestinilor ca explicatie nenecesara” s-a soldat cu victoria zdrobitoare a stiintzismului. Iar eu, ca spectator, imi mestec linistit popcornul si imi zic: „e de la gazon…categoric, avem nevoie de un altfel de teren”. Poate un teren al iubirii?…

    • Da, musai schimbat gazonul. Deși, la urma urmei, și terenul poate fi minat corespunzător pentru a sluji unor interese. Terenul iubirii, zici… numai dacă e vorba de iubirea neîngrădită, în înțelesul ei cel mai carnal. Atfel… ia-ți gândul.

  2. Dau cu seama ca inca esti destul de impotriva binecunoscutei expresii care se spune ca a debitat-o Galilei. Dar de ce? Daca nimeni nu a dovedit ca ar fi zis-o sau nu, atunci de ce sa spulberam dramatismul situatiei, daca e doar o inventie, cand pipereaza istoria atat de bine? Iar daca e adevarata, nimic nou, stim de mult. Personal prefer sa cred ca s-a intamplat.

    In legatura cu Hawking, daca se cladeste o teorie bine pusa la punct despre cum a luat nastere Universul, una care exclude orice fel de zei ale vreunei religii anume, nu putem trage concluzia automat ca Dumnezeu nu exista. Sunt doua lucruri diferite, iar in mod evident din ce ai scris tu in articol aici se trece de la una la alta. Desi nici prima concluzie nu ar putea fi trasa, fiindca desi sunt multe ipoteze referitoare la cum ar fi putut aparea Universul inca nici una din ele nu a pus piciorul in prag ca perfect valida, fara erori logice, complet demonstrabila, clara si de inteles pentru oricine. Inca mai este mult de lucrat la ele. Bineinteles, pentru un crestin faptul ca nu este nevoie de Dumnezeu ca sa explici originea Universului s-ar putea sa fie un lucru foarte grav, fiindca daca cineva iti da de inteles ca o parte oricat de minuscula din Scriptura nu e valida atunci iti pui problema daca intreaga Biblie mai e valida sau nu, insa asta e deja alta discutie si eu ma limitez la partea cu stiinta 🙂

    Problematica existentei lui Dumnezeu cred ca tine mai degraba de teologie decat de stiinta si precum se exprimau raspicat unii atei pe internet, e de datoria credinciosilor sa le arate celorlalti ca Dumnezeu exista si merita sa crezi decat sa arunce provocarea necredinciosilor de a demonstra ca nu exista.

    • N-am nimic cu afirmația ca atare (eu prefer să cred că n-a fost rostită ;)) Am ce am cu felul acesta de a face pledoarii. Ce rost avea ca unul de talia lui Hawking să bage și treaba aia care să-l coboare în anecdotică și să vulgarizeze practic toată povestea. Era complet inutilă în economia filmului. Asta am criticat, metoda și una dintre premise. Concluziile, repet, nu mă încumet să le contest, fiindcă nu sunt sigur că am înțeles tot ce avea el de spus. În textul meu, am luat de bun ce a zis el. În cea mai mare parte.

      • Ce sa zic, Hawking mai nou s-a lansat in documentare, carti si alte lucruri in afara cercetarii stiintifice. Sincer, inteleg ca doreste sa produca niste continut, sa scrie, sa scrie si sa spuna, sa-si impartaseasca idei cu noi. E si un fenomen psihologic, daca ar face doar unica si aceeasi chestie in fiecare zi – cercetare – probabil ca intr-o buna zi ar innebuni, mai ales ca nu se poate refugia in alte activitati fizice ca sa se destinda si sa isi distraga creierul de la activitate. E si un fenomen social al zilelor noastre, toata lumea contribuie masiv cu continut, se scriu bloguri personale, se scrie pe forumuri, pe pagini web, se publica fotografii, videouri, oamenii au ceva de spus si de la aparitia conceptului de Web 2.0 au si uneltele necesare la dispozitie ca sa se faca auziti de un intreg mapamond. Cu atat mai mult nenea Hawking, ca om si pe deasupra ca un om savant, de ce n-ar face si el acelasi lucru?

        Iar felul in care ii sunt formatate documentarele ma gandesc ca e in stilul National Geographic / Discovery, adica mai „senzational” a la Dan Diaconescu ca sa fie atractive pentru un public consumerist cat mai larg. Sincer nu stiu cum sunt, nu m-am uitat la documentarele sale, insa asa mi le imaginez din ce ai scris.

        • Duțule, nu zic că ar fi chiar senzaționaliste, însă, după cum ziceam, afirmațiile lui sunt prudente, iar concluziile vocii narative par să depășească binișor limita prudenței.

          Pe un credincios îl înțeleg de ce spune, că vrea să-i convertească și pe alții, dar pe un ateu nu prea. Decât în măsura în care și el e tot un credincios al ateismului, un propagandist al credinței că nu există Dumnezeu. Altminteri, putea să producă orice fel de conținut, nu e obligatoriu să se pronunțe în problema existenței lui Dumnezeu.

    • As aminti aici momentul din Evanghelii cand Iisus inviat aratandu-i ranile Sale lui Toma ii spune acestuia:

      ,,Acum ai vazut si ai crezut dar fericiti cei care nu au vazut si au crezut”.

      Un credincios crede si atat. El nu cauta dovezi. Ateul in schimb cauta. Credinciosul poate sa creada ca exista pe cand ateul nu poate sa demonstreze ca nu exista.

      Nici Hawking n-a facut-o.

  3. Sa-mi fie iertata interventia, dar am citit mai sus si mi-a stat putin inima in loc. Teorie fara erori logice, perfect demonstrabila si de inteles pentru oricine? Sa nu fie cu suparare, dar majoritatea nu inteleg nici fizica de liceu. Ce intelege Hawking, stiintific vorbind, poate mai inteleg cativa pe care-i putem numara pe degete. Mai apoi, fara erori logice n-are cum fi, pentru ca jumatate din fizica e impotriva intuitiei si bunului simt… sfideaza logica de toate zilele.

    In definitiv si Dumnezeu sfideaza logica. Nici nu e pe intelesul tuturor, si nu e mai deloc demonstrabil. Asa ca… ma abtin.

    Si eu cred ca Hawking e putin… utilizat acum in favoarea ateilor. Dar sa nu fim ipocriti; nu ne-ar fi crescut inima de trei ori daca ar fi spus ca e crestin?

    In final: cat timp vom combate stiinta cu un text ca Geneza (care nu are cum fi stiintific, din moment ce conceptul de stiinta a aparut dupa cateva mii de ani) ne vom face de ras din ce in ce mai tare.

    • Te-am iertat.
      Să-ți spun ce cred. Faptul că există și savanți creștini nu dovedește decât problema nu poate fi tranșată „științific” cum pretinde Hawking.
      Și Chuck Norris e creștin, dar se pare că inima nimănui nu crește :)))

    • @Paul Pantea

      Chiar Hawking spunea in ultima sa carte „The Grand Design” (aia cu afirmatia sa „controversata”) ca teoriile elegante sunt cele simple. Faptul ca in prezent putini oameni de pe planeta inteleg ceea ce intelege el nu e un lucru bun, eu ma refeream ca o teorie a originii Universului va fi extrem de bine pusa la punct cand si nana Floare de pe deal cand o aude pricepe cat de cat cum stau treburile, asa cum Geneza e suficient de simpla incat si oamenii de la tara sa o priceapa cand le-o spune preotul.

      Daca fizica e impotriva bunului simt acest lucru se datoreaza faptului ca oamenii utilizeaza anumite concepte dupa cum le inteleg, cum li se pare lor ca suna mai bine si nu dupa definitia lor. Ia spre exemplu greutatea in loc de masa care e probabil una din cele mai mari confuzii cotidiene, atat de mare incat unii care fugeau de fizica in liceu acum o iau de buna si li se pare ciudat daca le spun ca de fapt ceea ce se masoara in kilograme e masa, nu greutatea. Si astfel de exemple sunt cu gramada. Insa nu doar cei care nu erau cu cartea fac confuzii de astea, aparent si cine stie fizica de liceu se lasa purtat de val si de aici se complica fenomenul.

      Inca o mica precizare: de acord ca Dumnezeu sfideaza logica, insa aparitia Universului nu. Este un fenomen, foarte complicat, insa unul care are o logica. Hawking si cei de dupa el au destul de lucru ca sa o descopere.

    • Dar, pe de alta parte, cred ca e complet absurda si tentativa de a combate Geneza cu stiinta. Dupa parerea mea sunt doua directii paralele si este loc pentru amandoua in lumea noastra. Putem privi prima carte a Bibliei si ca pe o metafora. O zi, spre exemplu, poate insemna o epoca, un stadiu al aparitiei vietii pe Pamant. Desigur autorii textului nu anticipasera teoria evolutionista a lui Darwin pe care s-o prezinte intr-un mod inaccesibil maselor, dar ei stiau atat cat trebuiau sa stie pentru a deschide oamenilor calea catre cele sfinte.

      In esenta ei, Geneza nu a putut fi contrazisa cu argumente incontestabile, niciodata. S-au facut indelungi comentarii asupra detaliilor. ,,Cum ar fi putut sa faca Dumnezeu lumea in doar sase zile ?” sau ,,Este superior barbatul fata de femeie pentru ca aceasta din urma a fost facuta din coasta sa ?”. Incercarea de a cauta raspuns la astfel de intrebari este pana la urma o pierdere de vreme.

      Stiinta cu ale sale, religia cu ale sale. Prima satisface nevoia omului de a descoperi lucruri noi, de a depasi diverse obstacole, cu alte cuvinte ii hraneste caracterul de cuceritor. A doua satisface nevoia aceluiasi om de stabilitate, de permanenta, de repere imuabile, netransformabile.

      Desigur stiinta se bazeaza pe legi. Dar acestea au fost descoperite treptat si nu inceteaza sa fie descoperite nici in prezent. Iar unele ar putea fi inlocuite cu altele mai tarziu. Omenirea are insa nevoie de stabilitate inca de la inceputurile ei. Iar acest din urma aspect a constituit menirea tuturor religiilor. Si il mai constituie inca.

      • Dacă vă aud talibanii ortodocși și evanghelici, vă ard rău de tot. Ce poziție relaxată ați adoptat… Cum se poate așa ceva? 🙂

        Da, o atitudine mai detașată ar face bine ambelor tabere. Dar, de vreme ce urmăm tiparul occidental încetățenit, mai rar se întâmpla ca unii, indivizi mai degrabă izolați, s-o lase mai moale. Creaționismul și evoluționismul au devenit adevărate obsesii.

        • Sincer ma astept sa ma arda putin si talibanii atei. Am avut placerea sa citesc opiniile tuturor legat de acest articol. Mi-a placut foarte mult si disputa dintre tanarul Stoican Calin si cel care semneaza cu ,,nevretnicul”. In general, mi-a placut pledoaria pentru credinta a ultimului. Dar si a dv.

          Evident in astfel de comportari ambele parti sunt predispuse la excese. Nu spun insa ca si dv. ati cazut in aceeasi capcana. In acest caz se pune in discutie o problema fundamentala si trebuie sa fii totusi destul de doxat, mai cu seama pe anumite domenii, pentru a te lansa in actiuni de combatere sustinute cu argumente cat mai solide.

          Mai cred ca pentru a combate o religie trebuie mai intai sa ai un etalon in functie de care sa emiti propriile judecati. Trebuie cumva sa te situezi deasupra acelei religii. Sa ai un reper universal, imuabil dupa care sa dai verdicte. Un fel de standard recunoscut apriori. Ori acest lucru este imposibil pentru ca dogma, adevarul fundamental, de nezdruncinat, este fundamentul religiei. O religie nu poate fi combatuta de fapt decat printr-o alta religie.
          Stiinta se bazeaza pe experiment – fenomen descoperit si dovedit. Ceea ce a facut englezul pare a tine doar de domeniul ipotezei. A fi probabil ceva nu inseamna ca acel ceva este cu siguranta. A avansat pur si simplu o ipoteza. Ca aceasta apartine unui mare fizician si nu unui oarecare poate sa-i dea o anume greutate, dar pana la urma tot ipoteza ramane. Stiinta nu pare a opera cu notiuni apriori, altfel n-ar mai fi stiinta. Experimentul constituie baza acesteia.

          Stiinta se poate rezuma doar la cunoasterea creatiei. Atat. Ea nu poate investiga transcendentul.

    • Opțiunile de acest fel sunt, în ultimă instanță, personale. Cred eu. Adică există loc de discuții în această chestiune. Din câte am văzut și înțeles.

      • Credinţa în sine este o opţiune personală. Cu cât sapi mai mult cu atât devii mai „bigot”. Bigot pentru lumea asta. Dar poate doar un fiu rătăcitor pentru cei care trăiau acum 100 de ani.

  4. definitia cuvantului dumnezeu este inca neclara…,de ce oamenii inventeaza lucruri si fapte pentu a le asigura o ,,siguranta” psihica,existand acolo cineva care ma protejeaza…,sau pentru a pune stapanire pe creierul maselor ?

    • Dacă asta ar fi singura modalitate de a pune stăpânire pe creierul maselor, atunci aș fi cu adevărat îngrijorat. Însă toate -ismele posibile asta fac: pun stăpânire pe creiere. Nu asta a făcut comunismul? Nu asta vrea să facă neo-marxismul?

      Dacă dumneavoastră nu aveți nevoie de „singuranță psihică” e foarte bine. Vedeți însă că nu există o identitate între confortul psihic și sensul în viață. Credința în Dumnezeu ca și necredința în Dumnezeu sunt opțiuni care nu spun nimic despre inteligența oamenilor, ci despre credințele lor. M-am cam săturat să aud că oricine e deștept e ateu. O prostie demagogică. Cine e ateu e ateu și atât. Poate fi extrem de prost sau extrem de inteligent. La fel și orice credincios.

      Pe același raționament care vă duce pe dumneavoastră la ideea că oamenii au nevoie de invenții care să le asigure siguranță psihică pot deduce că oamenii reticenți la ideea de Dumnezeu inventează sutbterfugii pentru ca să obțină deplinul libertinaj moral. Și culmea e că s-ar putea să am dreptate. Ideea că doar ceea ce pricepe rațiunea e valid reprezintă un punct de vedere, nu un adevăr. Până una alta, cu toate că scapă controlului rațiunii, există o seamă de manifestări cât se poate de reale și vizibile (convertiri, sentimente, toate manifestările subconștientului freudian etc.).

      Ideea unui Dumenzeu transcendent e mult mai veche decât falsul conflict dintre rațiune și credință. Și încă de pe atunci se știa că credința operează în acest domeniu. Deci nu avem de-a face cu o găselniță recentă doar de dragul polemicii.

      PS: Din punct de vedere dogmatic, definiția cuvântului Dumnezeu este pe atât de clară pe cât poate fi. Nu există în ea decât ambiguitățile necesare, care lasă loc misterului divin. Științific, nu văd cum s-ar putea defini ceva ce nu poate fi nici măcar admis ca ipoteză, ceva ce, pentru acest domeniu, nu există. Mi s-ar părea eronat să încerc să obțin de la Hawking o definție a cuvântului Dumnezeu. Și dacă aș avea-o, nu i-aș putea da vreun credit.

  5. „o viață terestră câinoasă – ce rost are ea?”
    Intrebati-l pe dumnezeu ce rost are viata terestra cainoasa daca exista raiul?Nu putea dumnezeu sa ne dea viata direct ca spirite in rai?Putea dar dumnezeu nu exista si noi suntem rodul transformarilor naturii.E atat de simplu sa demonstrezi ca dumnezeu nu exista dar nu vrem sa acceptam ca ne vom descarca energia in natura.
    Subiectul e inchis de medici care au demonstrat ca nu exista viata de apoi:
    http://www.descopera.ro/dnews/6239877-nu-exista-viata-dupa-moarte-e-doar-o-iluzie

    Inima inceteaza activitatea si respectiva persoana are iluzia ca se desprinde energetic de trup care de fapt este o descarcare energetica in natura dupa care ramane creierul functional in cele 3-4 minute, timp in care lipsit de oxigen halucineaza, iar dupa cele 3-4 minute se inchide definitiv si pacientul e declarat mort.
    Sigur ca drama asta ar trebui sa faca oamenii mai buni pentru ca pentru cei nedreptatiti nu exista alta viata.

    • Nu se poate demonstra că nu există o viață care e în altă dimensiune decât cea de acum. Nu-mi spuneți că site-ul descoperă.ro e unul demn de a fi citat ca argument solid. Am citit câteva articole drăguțe acolo, dar nici măcar un citat, niciun indiciu cu privire la argumentele folosite, numai un ton foarte hotărât. Era, de pildă, un articol despre romani în care se demontau o serie de prejudecăți. Dar nu se spunea în ce constau dovezile. Ci doar erau enunțate.

      Dacă n-ar fi oameni de știință foarte serioși și credibili care își bat capul să demonstreze că Dumnezeu există sau nu există, poate că mi s-ar părea și mie simplu de dovedit. Așa rămân la părerea că, cel puțin deocamdată, argumentele nu sunt tranșante de nicio parte. Ci doar propagandiștii de ambele părți vor să facă lucrurile să pară cât mai clare și mai definitive. E opțiunea dvs să nu credeți în existența lui Dumnezeu. Dar ușor nu e, părerea mea…

      • Medicii au tehnica de ultima generatie cu care pot citi chiar gandurile creierului uman si au vazut halucinatiile de dinainte de inchiderea creierului si se pare ca sunt diferite si fara logica ceea ce inseamna ca nu sunt cu nimic diferite de visele care sunt aiureli.E limpede ca lumina zilei ca nu exista nimic decat o descarcare in natura urmata de inchiderea creierului.

        • Să înţeleg că dacă gândurile sunt citite ele sunt scris? Cu ce litere şi pe ce suport? Inclusiv halucinaţiile sunt scrise? Şi dacă sunt scrise atunci cine le-a scris? Şi de ce?

          Dvs vă descărcaţi acum literele deja scrise de cineva în memoria dvs? Oare puteţi să vă modificaţi măcar o singură virgulă din ce vă este scris din site-ul dvs depozitar al adevărului absolut?

          Prea multe întrebări? Deci există Dumnezeu care este răspunsul.

          • Sunteti un visator si nu intelegeti nimic.Tehnica moderna a demonstrat ca nu exista niciun dumnezeu si nicio viata de apoi si medici renumiti au si explicat ceea ce se intampla cu toti muribunzii si asta se va intampla si cu noi doi, chiar daca credem, chiar daca nu credem, dar e frumos sa traiesti crezand intr-un basm, te ajuta psihic si te incarca cu energie pozitiva.
            Foarte putine persoane vor accepta ideea conform careia ne descarcam in natura si apoi creierul se inchide sau se descarca si el de o energie care NU ARE SUSTINERE FARA MATERIE PENTRU A-SI CONTINUA EXISTENTA.
            Plus ca viata pe pamant nu-si are rostul in conditiile in care exista raiul.Ganditi-va si dvs. la cate orori s-au intamplat pe pamant de la aparitia vietuitoarelor pana astazi pentru simplul fapt ca totul este imperfect si hazardic, inclusiv energiile tuturor vietuitoarelor sunt negativo-pozitive si diferite.Va recomand sa va axati pe studiul stiintific pentru ca religiile sunt pline de orori si contradictii.Credeti ca eu sunt fericit ca nu exista viata de apoi si raiul?Important ar fi ca oamenii sa constientizeze faptul ca pentru cei nedreptatiti si batjocoriti nu exista alta viata si sa fim cu totii mai buni.

          • Nu vreau să răspund eu în locul altcuiva. Ci doar să vă atrag atenția să nu amestecați merele cu perele. Știința și mai ales tehnica (!?) n-au nicio abilitate în a demonstra sau infirma existența lui Dumnezeu. Însuși Dawkins o spune. Sunt mulți alți atei care se limitează la ideea că nu se poate spune nimic științific despre existența lui Dumnezeu. Transcendentul nu poate fi dovedit cu metode imanente.

          • probabil ca aveti dreptate si este vorba despre magie iar magia este imposibil de descoperit.:)
            Ii spunem magie pentru ca nu stim despre ce este vorba, stiinta nu este atat de evoluata desi imi vine greu sa cred ca un om care se descarca in natura si i se inchide creierul poate fi redeschis de o forta supranaturala dar tot ce se poate, nu putem sa excludem definitiv posibilitatea asta pentru ca unii oameni au avut vedenii si asta nu se poate explica deloc.Oamenii de stiinta sustin totusi ca este vorba despre halucinatii.

        • Chiar lucrez în domeniul ştiinţei. Microscopie electronică, difracţie de raze X şi alte lucruri de care nu aţi auzit. Sunt convins că vă rupeţi dinţii în această ştiinţă. Nu e aşa de simplă ca la canalul de descoperiri.

          Îmi puteţi spune cum au descoperit grecii conceptul de atom care de abia peste 2500 de ani au fost văzuţi?

          Această putere a adevărului de a se putea face descoperit aprioric (adică înainte de experienţă care să identifice un fenomen fizic) arată că omul poate ajunge la cunoaşterea adevărată prin Dumnezeu.

          Deci a trebuit 2500 de ani pentru demonstrarea reală a existenţei atomului.

          Vor trebui zeci de milioane de ani până omul se va lăsa păgubaş să decopere raiul. Pentru că nu este din lumea acesta. Dar putem să ne folosim de adevărul axiomatic al existenţei lui.

          La cei 15 ani ai dvs, puteţi să îmi demonstraţi că două paralele nu se unesc la prelungirea dreptelor la cca 5 kilometrii mai încolo? Şi totuşi geometria clasică după care sunt construite toate clădirile este un construct neipotetic bazat pe o ipoteză: paralelele nu se întâlnesc niciodată! Sper că aveţi conoştinţele ştiinţifice să înţelegeţi diferenţa dintre geometria euclidiană şi ne-euclidiană.

          Şi să fiţi siguri că ceea ce spuneţi dvs fizică şi medicină modernă este o mare şarlatanie. Este o pseudo-ştiinţă, verişoară cu mama omida. Caracteristica de bază este enunţarea baritonală a aunor pseudoadevăruri incomperhensibile dar ambalate spre a fi rumegate şi de persoane neinstruite dar neurmate de nici o demonstraţie.

          E=mcexp2 puteţi să o demonstraţi? Dar există o întreagă armată de nebuni care o aruncă la fiecare 5 cuvinte ca să explice fenomenele paranormale de care este plin descovery.

          Constanta lui Plank şi principiul incertitudinii este o altă dovadă a incompetenţei absolute a celor care îşi zic cercetători. Ea spune că nu se poate observa îndeajuns de aproape un fenomen şi nu că particulele nu pot fi într-un loc cu o anumită viteză.

          Pe vremea lui Ceauşescu (pe care nu aţi prins-o, observaţi că subliniez că sunteţi prea tânăr pentru că vă acuz de corifeism al pseudoştiinţei acutale) exista o propagandă care începea aşa:

          cercetătorii sovietici au descoperit că ….

          acum altă propagandă foloseşte aceleaşi gloanţe:

          cercetătorii americani au descoperit că …

          PS.
          Vă înţeleg foarte bine. Şi eu am fost ca dvs. Chiar mai rău. Însă când viaţa o să vă pună la pământ şi veţi muşca din ţărână să vă aduceţi aminte de Dumnezeu. El vă va ridica curat din noroi. Şi nu dispozitivele de teleportare acţionate telecinetic de către roboţii marţienilor.

          • sunteti simpatic si visator dar imi vine greu sa cred ca dupa ce pacientului i se descarca si inchide si creierul se mai poate trezi in rai.:)
            cred ca suntem prizonierii unor iluzii create de energia noastra atata timp cat traieste in trup, imaginatie creatoare etc.Iluzii doar iluziile unor minti pline de imaginatie care nu pot deveni realitate pentru ca nu au substanta, materie care sa continue existenta.
            Cum puteti explica un dumnezeu care sta impasibil la ororile care le savarsesc vietuitoarele, adica propria creatie?
            Cum e posibil ca dumnezeu sa creeze specii care se devoreaza intre ele, ganditi-va ca este vorba despre creaturi subpamantene si chiar pamantene sub orice critica si chiar noi oamenii ne distrugem unii pe altii cu buna-stiinta de cand am aparut ca specie?
            Cum va puteti imagina ca dumnezeu a raspandit mii de religii pline de orori si contradictii?
            Nu realizati ca daca dumnezeu energie pozitiva ar exista, totul ar fi pozitiv si perfect?
            Indreptati-va atentia ca om de stiinta, asupra intregului peisaj pamantean si ce vedeti?
            Va spun eu, vedeti numai nenorociri si orori, vedeti oameni bolnavi, oameni nebuni, oameni carnivori si rai, vedeti oameni saraci, vedeti cum ne mancam intre noi la figurat pentru ca inainte ne mancam la propriu fiind canibali.Vedeti specii pe cale de disparitie, vedeti specii noi de insecte, vedeti cum apar viermii din reactii chimice nu creatii ale vreunui dumnezeu.Cum puteti sa fiti atat de naiv sa credeti ca exista vreun dumnezeu?
            Cum puteti sa va imaginati ca dumnezeu sta cu rudele noastre decedate in rai si se joaca baba-oarba cu noi pamantenii cand stie bine ca totul e cu curu in sus pe pamant?
            Ce fel de dumnezeu trebuie sa fie asta?

        • Păi stimate domn, creaţia se scaldă în ruşine din cauza ei. Ea are posibilitatea de îndumnezeire dar nu vrea asta.

          Şi dvs aveţi posibilitatea să credeţi în Dumnezez şi să fiţi un om bun, sacrificându-vă pentru aproapele dvs, dar s-ar putea să nu vreţi asta.

          Ştiinţa şi tehnica nu vor face oamenii mai buni sau mai răi. Ea aduce doar comfort şi uşurează viaţa. În schimb credinţa poate schimba oamenii în bine. Dacă vreţi să îmi povetiţi despre uscăturile din pădure vă asigur că ei nu s-au schimbat ci doar îmbracă haina credinţei pentru anumite foloase.

          Lumea este creată. Şi toate energiile din ea sunt create. Dar există şi energii necreate. Care sunt afară din timp şi sunt din veci. Ele dovedesc în fapt chiar existenţa Lui Dumnezeu. Printre aceste energii necreate sunt: Bunătatea, Dreptatea, Adevărul şi multe altele nesfârşite. Chiar în sens energetic omul are posibilitatea să se împărtăşească din ele dacă vrea. Dacă nu vrea el se depărtează de ele.

          Chiar dacă la prima vedere un om nederept ai impresia că îşi cumpără dreptatea, dacă urmăreşti îndeaproape viaţa lui vei vedea că este foarte clar îndepărtat de Dreptate. Iar pedeapsa există şi toţi o luăm după cât de departe fugim de Dumnezeu.

          Credinţa este ca o mamă care te cheamă lângă sobă să te încălzeşti şi te lasă liber să alegi să stai în ger pentru aţi dovedi că eşti liber.

          America este o ţară care poate alege Dreptatea. Însă alege petrolul. O naţie întreagă se duce aşa la vale şi crează nedreptate, suferinţă şi război. E Dumnezeu de vină sau omul?

          Dvs când veţi avea un copil o să îl obligaţi să respire doar la comanda dvs? Sau o să îi daţi libertatea decizională? Să şi plece de acasă şi să se însoare când se va face mare? Cred că da, că doar nu o să îl faceţi sclav. Aşa şi noi. Nu suntem sclavii lui Dumnezeu. Suntem slujitorii lui (angajaţi în termenul actual). Chiar dacă în tinereţe crezi că tu faci totul să se învârtă totuşi este mai bine să stai în Grija Lui Dumnezeu (altă energie necreată).

          Aceste energii necreate nu pot fi inspectate de cercetători dar ele ghidează omul atât la nivel personal cât şi la nivel social. Toţi le vrem dar nu le lucrăm pentru alţii. Or a fi creştin înseamnă să le lucrezi tu mai întâi pentru aproape şi abia apoi să te bucuri de ci primeşti. Şi să ştiţi că funcţionează.

          • Totul pare minunat in spusele dumneavoastra si o buna morala crestina, dar ganditi-va la religia crestina spre exemplu si fac referire directa la vechiul testament care e plin de orori „dumnezeiesti” si contradictii.Faceti o comparatie intre frumoasa morala crestina a dumneavoastra celor din mileniul trei si asa-zisa morala crestina din trecut si intelegeti foarte bine ceea ce vreau sa spun, si anume ca avem de-a face cu un dumnezeu transformat de-a lungul timpului si in prezent evoluat comparativ cu acel crud si dornic de jertfe din trecut si nu puteti sa imi spuneti ca nu-i reala biblia pentru ca in acest caz nu aveti niciun drept sa vorbiti de existenta vreunui dumnezeu pentru ca acel dumnezeu isi are originea si nasterea acolo in vechiul testament si remarcati si dvs cat de schimbator este acest dumnezeu imaginar imi permit sa afirm, de-a lungul timpului.
            Dar despre vietuitoarele celelalte ce imi puteti spune, pentru ca e odioasa lumea lor si sunt irationale.Unde este acea energie dumnezeiasca creatoare si super-inteligenta daca vedeti bine ca totul depinde de substanta cenusie?
            Mi-a atras atentia un articol foarte bine elaborat pe internet de catre o persoana care nu poate crede in dumnezeu in conditiile in care unele specii se devoreaza chiar in timpul procesului de inmultire si anume femela pe mascul.Imi pare rau ca am pierdut articolul pentru ca respectivul era foarte bine documentat despre ceea ce se intampla in lumea terestra.
            De ce ar fi creat dumnezeu o lume a vietuitoarelor inferioara noua si atat de salbatica si lipsita de dumnezeu?

        • Vedeţi dumneavoastră… aveţi nişte întrebări. Dar vă şi daţi răspunsuri la care mă provocaţi să vă răs-răspund. Întrebările dvs sunt bune dar răspunsurile nu prea sunt.

          Pe cât pot încerc să le sistematizez şi să îmi dau şi eu cu părerea:
          1. Spuneţi că: avem de-a face cu un dumnezeu transformat de-a lungul timpului si in prezent evoluat comparativ cu acel crud si dornic de jertfe din trecut.

          Dumnezeu este neschimbat şi timpul se găseşte la El. În schimb omul evoluează şi involuează. El poate să înţeleagă azi ecuaţia de gradul II iar peste 200 de ani să uite să scrie şi să citească. Sau să avanseze şi să rezolve sisteme de ecuaţii diferenţiale. La fel şi percepţia omului despre Dumnezeu. Cu cât percepţia este mai crudă cu atât lumea era mai rea şi mai îndepărtată de Bine. Lumea Vechiului Testament nu era ca acum. Dacă plecai din oraş trebuia să ai grijă dacă mai ajungi la oraşul vecin. Moartea omului era nimic. Până a venit Legea lui Moise. Dragul meu, fără Legea din vechiul testament azi eram în continuu măcel.

          De altfel dacă citeşti Noul Testament şi apoi Vechiul Testament ai să poţi aprecia evoluţia omului din rai unde omul Îl vedea pe Dumenzeu spre pământ şi apoi la încercarea creştinilor de a reface Raiul în inima lor prin jerftă faţă de aproape.

          2. Spuneţi că: acel dumnezeu isi are originea si nasterea acolo in vechiul testament si remarcati si dvs cat de schimbator este acest dumnezeu imaginar.

          Dumnezeu nu îşi are originea în Biblie. Ci cunoaşterea pământeană a omului îşi începe drumul şi o consemnează în Biblie sub inspiraţie divină pentru folosul dvs şi al meu şi al altora.

          3. În rai vieţuitoarele trăiau în pace. Deci problema dvs şi a persoanei de care spuneţi este mai veche. De cca 5000 de ani. Vă daţi seama câte capete luminate s-au gândit la asta până la cel despre care spuneţi. Şi vă asigur că sunt filozofi şi teologi de primă mână. Nu ca noi blogări semidocţi. Ei spun că Raiul este un loc al sufletelor şi al materiei îndumnezeite. O materie care cuprinde timpul, adică neschimbabilă. Deci fără bătrâneţe şi fără tinereţe. Adam şi animalele au fost făcute direct la plinătatea vârstei. Omul era îngrijitorul Raiului. Când el a căzut, a căzut toată lumea care era sub stăpânirea lui. Adam a fost dat afară din Rai împreună cu Eva dar şi cu toate animalele şi plantele care îi erau sub stăpânire. De aceea există răutatea în lume. Este răzvrătirea materiei împotriva omului care nu şi-a făcut treaba cum trebuie. Este blestemul pe care trebuie să ni-l ducem cu stoicism până la capăt: bărbatul să muncească cu sudoare iar femeia să facă copii. Indiferent că este criză sau nu.

          4. Cât despre energia despre care spuneţi că nu o observaţi vă dau eu câteva exemple
          – căderea comunismului
          – învingerea lui Hitler.
          – ţările sărace care au descoperit acum 100 de ani că au petrol.
          – faptul că celulele noastre nu se dezvoltă complet anormal (ştiinţific o celulă canceroasă nu are material genetic diferit de celelalte celule. Ea refuză să moară. Şi ce refuză să moară sigur are legătură cu Dumnezeu)
          – modul în care cresc copiii în bruta mamei lor. Când veţi avea veţi înţelege.

          i c

          • Vorbiti frumos si inteligent dar spuneti sincer, daca ati fost dumnezeu adica o entitate energetica pozitiva, nu ati fi incarcat creatia dvs, adica vietuitoarele, cu energie pozitiva continuu ca sa nu se intample nimic rau?
            Parerea mea si nu numai a mea e ca dumnezeu nu exista pentru ca ar fi transformat totul in pozitiv si perfect daca ar fi existat.Nu era mai simplu sa fie toti ca el decat sa aleaga alte cai(exemplu adam si eva).Si va intreb a cui e vina pentru faptul ca nu suntem cu totii dumnezei adica identici lui sau vorbim despre un dumnezeu perfect a carui creatie e predispusa la imperfectiune intentionat?

        • Dumnezeu nu este energie. Dacă ar fi fost energie ar fi fost cuprins şi atunci poate aţi fi avut dreptate. Dumnezeu este izvorul de energie creată şi necreată. Dumnezeu, izvor de Bine fiind, nu are nevoie de binele nostru ca să se alimenteze. Ci noi de El. De aceea El ne-a dat liberul arbitru. Adică posibilitatea să alegem. Şi mai sunt şi alţii cu liber arbitru: Îngerii, Puterile etc.

          Uite: animalele nu pot alege. Ele sunt fără liber arbitru.

          Omul însă poate alege. Alege să ia pâinea, femeia, pământul aproapelui ca să-i fie lui bine. Sau alege să nu facă lucrul acesta.

          Un om politic creştin trebuie să nu folosească puterea pentru sine ci pentru popor. 🙂 (Utopică frază!)

          Şi nu numai eu ci mulţi oameni afirmă că dacă mergi spre Dumnezeu viaţa ţi se schimbă în sens pozitiv şi tinde spre perfecţiune. Evident punctată de căderi şi ridicări.

          Nu suntem toţi dumnezei pentru dvs nu sunteţi opt, sau doisprezece sau cinci sute de mii. Unul sunteţi dvs, Unul este şi Dumnezeu. Şi El face ce vrea cu cele alel Lui fără să ceară socoteală. Poate că vă e greu să acceptaţi că afară de suflet nu avem nimic pe lumea asta. Şi pe suflet trebuie să-l păzim şi să-l creştem şi nu trupul care oricum e apă şi praf.

          Sunt convins că nu v-am supărat. Dar oricum îmi cer scuze dacă v-am supărat. Am citit postarea dlui Dutzu şi dacă v-am deranjat îmi pare rău. Sunt convins însă că dialogul dintre noi nu este în răspăr ci într-un spirit de căutare al binelui. V-am vorbit cum mi-aş fi vorbit dacă aş fi putut face asta acum 25 ani. Aş fi avut ocazia să nu îmi ratez 15 ani din viaţă ca să ajung în fundătură.

          • Vedeti dumneavoastra, nici o vietuitoare nu s-a intors din morti sa ne povesteasca ceva.Credeti ca rudele noastre pot fi atat de nenorocite incat sa ne priveasca cum suferim pentru moartea lor si sa nu faca nimic?
            „Uite: animalele nu pot alege. Ele sunt fără liber arbitru.” Afirmatia dvs. certifica faptul ca totul depinde de substanta cenusie, deci fara creier nu exista viata iar viata de apoi e un basm.
            Chiar credeti ca dumnezeu exista si priveste ororile propriei creatii?Pana si noi oamenii care ne consideram evoluati suficient savarsim fapte abominabile si anume sacrificam in conditii inumane animalele pe care le devoram.Nu va mai vorbesc despre rautatea oamenilor pentru ca stim cu totii cate lucruri urate s-au intamplat de-a lungul timpului si se intampla si astazi, in zilele noastre pentru simplul fapt ca suntem incarcati energetic hazardic si suntem dominati de energia negativa.
            „Dumnezeu nu este energie. Dacă ar fi fost energie ar fi fost cuprins şi atunci poate aţi fi avut dreptate.” Pai daca dumnezeu nu este un tip de energie cosmica atunci nu poate exista iar noi care suntem copia lui suntem energie vie.

        • Şi nici dacă s-ar întoarce tot nu l-aţi crede. Credinţa e din auzite. Auzi şi crezi. Sau auzi şi nu crezi. Eu am ales opţiunea credinţei. Dvs vă decideţi să alegeţi a doua opţiune. Şi fiecare alegere duce la o mare construcţie ideologică care să susţină credinţa sau necredinţa. Pot să vă asigur că această construcţie ideologică a necredinţei nu rezistă timpului. Se va prăbuşi atunci când aveţi nevoie de ajutor.

          Viaţa nu ţine de scoaţa cenuşie. Însăşi materia cenuşie are viaţă. Ea nu este un produs biologic. Ea este un dar. Azi este mâine poate nu mai este. Azi eşti viu iar mâine mori. Şi să nu îmi spuneţi dvs că aveţi dovezi ştiinţifice că creierul are grijă de orice celulă din corp. Care celulă moare şi care trăieşte. Că tot corpul uman stă la un loc din cauza creierului. Creierul nu poate să îşi poarte lui însuşi de grijă ce să mai zic de restul corpului.

          Celui ce are i se va da şi celui ce nu are i se va lua şi ce are. Un dram de credinţă mai aveţi pentru că stăm de vorbă. Aveţi grijă de gramul ăsta de credinţă. Sărbătoriţi Crăciunul cu bucurie că se naşte Hristos şi mai povestim după sărbători. Lăsaţi mintea să dea drumul inimii să se bucure de sărbătoare. Şi apoi putem să ne bucurăm cu toţii de frumuseţea Naşterii.

          • Sunteti un visator pentru ca in realitate energia exista pretutindeni in univers dar este moarta pentru ca nu exista materie si conditii chimice ca pe pamant sa-i dea viata.Energia ia nastere in trupul uman si se poate descarca sau stinge in orice moment.Este imposibil sa existe vreun dumnezeu dar puteti sa fabulati si sa credeti in magie.
            Daca ii spui unui copil mic la un moment dat ca nu exista mos craciun ori te injura ori sufera pentru ca lui i s-a spus de cand se stie ca mos craciun exista si face cadouri copiilor cuminti.Ganditi-va dvs. mai departe ce viitor le vom proiecta noilor generatii pentru ca totul depinde de ce acumulezi in cei 18 ani de viata, dupa 18 ani e mai greu sa iti schimbi optica.
            Credeti in magie sau intr-o stiinta mai evoluata pe care noi nu o stim?
            Ce rost are viata asta cainoasa pe pamant? Ma refer la toate vietuitoarele, dovada vie ca dumnezeu daca ar fi existat nu putea sa creeze asa ceva.

          • Auziți, chiar nu puteți discuta fără să vă catalogați preopinentul? Ipoteza existenței sau non-existenței lui Dumnezeu sunt în egală măsură valide sau invalide. Faptul că ați adoptat-o pe una nu vă face mai deștept, nici mai luminat. Încercați totuși să păstrați limitele pe care ateii înșiși nu le încalcă.
            Eu m-am cam săturat de aroganța ateilor militanți care insinuează că sunt singurii oameni deștepți de pe pământ. Nu mergeți pe drumul ăla că e doar demagogie pură. Presupun că știați că cel care a coordonat proiectul „Genomul Uman” e creștin. Evoluționist, dar creștin. Chiar așa puțin o fi înțelegând din ceea ce face? Toți marii oameni de știință ai Renașterii care au crezut în Dumnezeu au fost niște tâmpiței?
            Încercați să găsiți coerența lucrurilor fără să eliminați tot ceea ce nu se potrivește sistemului adoptat.

            PS: Pentru echitate, cred că nici preopinentul dvs (care semnează cu pseudonimul „nevrednicul”) nu trebuia să apeleze la argumente ce țin (poate) de persoana dvs.

          • Stimate domn, medici renumiti din America si nu numai, au demonstrat ca nu exista nicio viata de apoi si au si explicat cu lux de amanunte totul.Dorim sa pastram un suspans inutil, dumneavoastra imi vorbiti de retinerea cu care afirmau oamenii de stiinta in trecut.Acum cu noua tehnica medicala cu care citesc si impulsurile si gandurile, au afirmat fara nicio ezitare ca nu exista nicio alta viata dupa moarte, deci fiti foarte atent ca aceasta tehnica medicala au lansat-o de curand si au facut teste pe prea multi muribunzi ca sa fie 100% siguri.Dvs. crestinul practicant mi-ati cam sarit la gat ca un pitbul pentru simplul fapt certificat medical ca nu exista niciun dumnezeu.Eu chiar ma consider printre cei mai prosti oameni din lumea asta dar invat de la fiecare cate ceva si am capacitatea de a selecta informatiile veridice de cele reziduale, false.Nu va suparati pe mine dar intre biblie, coran…. si tehnica palpabila reala cred in ceea ce este demonstrat si adevarat.Daca doriti, va fac eu o noua biblie sau puteti sa ii spuneti chiar coran mult mai credibile decat cele existente dar le puteti folosi pe post de carti de povesti pentru noua generatie.:)
            Eu spre deosebire de dvs credinciosii, gandesc ca vestea aceasta ar trebui sa ne faca mai buni si mai intelegatori unii cu altii pentru ca pentru cei batjocoriti si nedreptatiti nu mai exista o alta viata.

          • Stimate domn,

            Faceți afirmații hazardate. Nu v-am cerut decât să admiteți ceea ce e un fapt recunoscut ca atare de multă lume, e un loc comun, că atât credința cât și necredința în Dumnezeu sunt alegeri.
            Înțeleg că s-ar putea ca credința dumneavoastră în metodele „științifice” care dovedesc că nu există Dumnezeu să nu vă permită să admiteți o altă poziție. Totuși, vă atrag atenția că demersurile marilor guru ai ateismului (de la Hitchens la Dawkins) nu se mulțumesc cu acest extraordinar experiment, ci atacă pe mai multe fronturi, semn că ceea ce încercați să acreditați drept irefutabil nu e tocmai suficient. Cred că dacă lucrurile ar fi atât de clare pe cât vreți dumneavostră să afirmați, nici n-ar mai exista dispute.

            Repet câteva chestiuni. Pentru creștini, Dumnezeu nu e o realitatea fizică, ci metafizică. Acolo nu se poate opera cu liniare, turnesol și termometru. Se operează cu credință, cu virtute. Această situare în transcendent nu e însă inventată ca să contrabalanseze ofensiva raționalismului. Dimpotrivă, Dumnezeul creștin a fost tot timpul dincolo de timp. Deci nu discutăm aici de o găselniță pentru a-l salva pe Dumnezeu de atacul bisturielor inteligente.

            Dacă aș fi fost pitbul, v-aș fi expediat fără argumente, v-aș fi cenzurat comentariile, v-aș fi spus că sunteți încuiat că nu acceptați creștinismul. N-am făcut-o, însă vă cer să respectați anumiți termeni ai discuției. Nu e cazul să vă simțiți atacat și să vă victimizați căci o faceți în mod gratuit. Am spus și repet că e dreptul dumneavoastră să vă exersați libertatea de a crede că nu există Dumnezeu. Nu cer decât libertatea de a nu considera suficient un experiment pe care nici măcar ateii nu-l consideră suficient în sine.

            În particular, nu prea mă intersează dacă „vestea” inexistenței lui Dumnezeu vă face mai bun sau mai rău. Mă interesează în cel mai înalt grad cum se întemeiază o morală colectivă, socială în absența lui. De ce, adică, să nu vă fac eu rău dumneavoastră dacă pot și dacă tot ce există este această lume? Care este noima faptelor bune? Ce sens are să lupt într-o Românie coruptă să fiu cât de cât corect și nemânjit? Doar ca s-o duc mai prost decât toți?

            Din păcate, mi se pare că întregul secol trecut și toate acțiunile care au generat criza economică îmi dau mie dreptate, nu dvs. Dacă nu există Dumnezeu, atunci totul e permis, zicea Dostoievski. Iar marii finanțiști ai zilelor noastre o dovedesc cu asupra de măsură.

        • Crăciun Fericit!

          Vorbim după sărbători.

          Să fim sănătoşi şi bucuroşi.
          Să fim colindaţi dacă nu colindăm.
          Să fim uniţi în familie şi celor mici să le spunem poveşti frumoase.
          Să ne bucurăm de fericirea pe care ne-o dorim.

          De urat am mai ura, dar pe la case avem de colindat!
          Ia mai mânaţi măi ….!!!! ….

          poc poc poc!!!
          🙂

          • Am vazut o intrebare pe un site:”De ce sarbatoresc ateii Craciunul?”
            Eu de exemplu, il sarbatoresc din respect pentru omul care a fost Iisus Hristos, un om desavarsit si bun.
            Sarbatori fericite si sanatate ca e mai importanta decat toate!

        • Eu nu cred în magie. Dar omul fără Dumnezeu crede.

          Credeţi în horoscop? Îl ascultaţi cu atenţie? Aveţi puterea să închideţi aparatul exact când vi se citeşte zodia? Chiar puteţi? Chiar aţi şi făcut aşa ceva?

          Dar în ghinion versus noroc credeţi?

          Când daţi de greu nu aveţi aşa un talisman, un breloc, un glonţ ceva în care să vă puneţi speranţa?

          Cine crede în magie? Creştinul sau ne-creştinul?

  6. @nevrednicul
    Nu pot sa nu comentez in legatura cu „La cei 15 ani ai dvs…” si „observaţi că subliniez că sunteţi prea tânăr pentru că vă acuz..” : care este relevanta varstei sale in acest context? Nu cumva insinuati ca este prea tanar ca sa isi fi facut o opinie despre aceste lucruri si mai bine ar fi sa inghita la pachet tot ce primeste de la cei din jur? El este prea tanar sa se indoiasca de autenticitatea credintei dvs? Dar hai sa jucam putin pe avocatul diavolului si sa zicem ca dumneavoastra nu sunteti suficient de batran (experimentat, intelept…) ca sa intelegeti si sa respectati autenticitatea necredintei sale. Cum suna?
    Sa nu mai vorbim de modestie .. ce sa zic .. daca dumneavoastra sunteti un stralucit om de stiinta felicitari insa exista o gramada de alti straluciti oameni de stiinta atei care sunt mandri ca sunt atei si vor muri atei, sau acest lucru automat ii descalifica ca fiind oameni de stiinta straluciti? Miros aici amestecatura de intelect-credinta despre care vorbise Teofil chiar intr-un comentariu de mai sus.
    Vreau sa subliniez inca o data, in cazul dumneavoastra, ca faptul de a fi crestin nu va face automat sau implicit mai inteligent. Credinta dumneavoastra este o alta calitate (sau defect in opinia lui Richard Dawkins, Cristopher Hitchens, Sam Harris etc.). E drept ca educatia este un element comun al celor doua chestiuni, insa ele raman complet separate si fiecare are de-a face cu o alta latura a educatiei. Optiunea dvs de a crede are de-a face cu faptul ca v-ati nascut si ati trait intr-o cultura predominant crestina, daca v-ati fi nascut de exemplu in Afganistan probabil erati un inginer briliant care planifica unde sa fie plasate bombe in avioane sinucigase. Si da, am auzit de micrscopie electronica si difractie de raze X. Am auzit si de alte chestii mai interesante de care precis ati auzit si dvs. ca nu sunt eu cel mai destept om de pe planeta. Si daca nu am fi auzit eram mai prosti? Vorba unui profesor pe care-l respect foarte mult: „inteligenta nu consta in a cunoaste chestii ci in a cunoaste cum sa cunosti cat mai bine chestiile atunci cand e necesar si ti se cere, fie ca stii unde sa le cauti sau cum sa ti le deduci..”. Sper ca n-o sa va poticniti in termenul neacademic „chestii”. L-am avut ca parte din definitia energiei, in liceu.
    Cat despre adevarul axiomatic despre care vorbiti, as putea spune in acelasi spirit ca ateii mai sus mentionati de mine detin adevarul axiomatic al unei inexistente. Care adevar e mai adevarat? Cuvantul cheie acolo cred ca e „axioma”. Daca este de nedovedit atunci concluzia logica nu este ca tocmai ati dovedit ca cei care sustin contrariul se inseala. Cum a zis si Teofil mai inainte, nu puteti dovedi nici ca aveti dreptate nici ca altii n-au. La fel si pentru ei. Va rog sa nu imbalsamam fenomenul cu si mai multa „pseudostiinta” !
    O ultima precizare: mi se pare mie sau tocmai ati scris la un moment dat „Deci problema dvs şi a persoanei de care spuneţi este mai veche. De cca 5000 de ani” ?? Iar teoria aia cu 6000 (sau 5000, sau o vecinatate) de ani? Va rog frumos sa-mi spuneti ca e tarziu cand scriu acestea si nu am vazut bine, caci deja simt ca increderea mea in calitatea dumneavoastra de a fi un om de stiinta stralucit incepe sa se disipe, sa fuga de-a dreptul speriata…

    (Scuzele mele, Teofil, pentru dimensiunea comentariului)

    • Stimate domn, sunt convins că domnul Stoican Călin este suficient de mare să poată purta un dialog fără avocaţi şi are tot ce îi trebuie ca să spună da sau nu, că îi place sau nu îi place sau că l-am deranjat cu ceva. Sunt convins că între prietenii lui nici unul nu îi stă cale şi nu cred că are nevoie de un frate mai mare care să-l ajute.

      La restul postării voi încerca să vă răspund în zilele următoare pentru că sunt cam ocupat şi îmi cer scuze pentru aceasta.

    • Revenind.
      1. Nu doresc polemici şi prefer să încercăm să ne ajutăm spre mântuire cumva. Aşa sper că faceţi şi dvs.
      2. Nu mă consider om de ştiinţă. Este o noţiune care se mănâncă cu ateism pe pâine. Mai bine nevrednic rob al Lui Dumnezeu.
      3. Nu am zis că sunt om de ştiinţă. Ci că lucrez într-un domeniu care are legătură cu aceasta.
      4. Nu înţeleg ce vă deranjează la cei 5000 de ani şi ce vreţi să spuneţi prin cei 6000 de ani. Am vrut să afirm că lumea a fost preocupată de peste 5000 de ani de motivaţia păcii dintre animale în Rai şi motivaţia luptei dintre animale pe pământ. Nu sunt teolog. Dar îmi asum părerea (pentru că nefiind teolog îmi pot permite să am păreri) că cei 5000 de ani merg înainte de momentul în care Moise a scris Geneza (acum 3500 de ani).
      5. Sunt strălucit în răutate. În lene. În slavă deşartă. În mândrie. Acestea nu sunt vorbe goale. Şi din această perspectivă, pe care doar Mila Lui Dumnezeuo o poate schimba, înţeleg că una din aceste „străluciri” v-a deranjat. Acum însă arama mea sunătoare – mândria nu mă lasă şi ca atare mă face să vă spun că şi pe mine mă deranjează cel care ajută pe cineva să treacă strada deşi el nu vrea.
      6. Ateismul este una iar căutarea de Dumnezeu este alta. Nu mă interesează polemicile de ateism. Le-am trăit. Şi mi-e silă de mine când îmi aduc aminte. Mă gândesc cu scârbă la eu-mine ateul.

      • Ok, daca v-ati structurat replica asa bine o sa va raspund si eu la fel:
        0. Si eu sunt convins ca domnul Stoican Calin e suficient de mare ca sa aiba o opinie si sa si-o apere. Eu v-am scris ce m-a deranjat pe mine in raspunsurile date lui. Cum este o discutie publica ce incurajeaza participarea mai multor membri, nu cred ca e o problema daca se largeste putin dialogul.
        1. Nici eu nu doresc polemici. Ironic este ca uneori ele ma cauta pe mine. Nu in cazul aici de fata, stati linistit.
        2. Vedeti, aici este o problema. Stiinta nu se mananca cu ateism pe paine. Exista cercetatori care cred in Dumnezeu, exista cercetatori agnostici, atei s.a.m.d. Cercetatorii sunt tot oameni ca si noi, impartiti in aceleasi mii de tabere cand vine vorba de credinta. Totusi, colaborarea si dialogul intre ei sunt mult mai usoare decat intre masele de oameni fiindca sunt oameni inteligenti cu educatie suficienta in spate si la nivelul acela se pot purta discutii civilizate. Cred ca ati vrut sa ziceti ca stiinta se mananca cu secularism pe paine, asta e adevarat. Intr-un context secular-umanist, in chestiuni de opinie si credinta, cum ar fi religia sau politica, toti au dreptate in aceeasi masura, toti sunt egali si toti sunt obligati sa accepte si sa tolereze pe ceilalti. Nu stiu daca v-ar place un asemenea context in societate, insa ar fi util, ne-ar scapa de patriotii nationalisti crestini ortodocsi cuceritori legionari care m-au lasat perplex de cateva ori in ultimele 2 luni. Nu stiam ca neo-nazismul ar mai putea fi la moda in Romania in secolul acesta dar aparent asa este. Si nu inteleg de ce ateii sunt automat si masoni si illuminati si comunisti si satanisti in opinia lor. Conceptele alea pur si simplu n-ar trebui sa fie puse in aceeasi fraza. In fine, ma abat de la ce vreau sa zic..
        3. Aici nu inteleg ce vreti sa spuneti. Ori e stiinta, ori nu e (e fictiune sau beletristica sau altceva). Un domeniu care are legatura cu stiinta tot stiinta e. Daca sunteti inginer aplicati stiinta, insa tot acolo e.
        4. E minunat ca nu stiti ce e cu cei 6000 de ani. Nu am sa va explic, e suficient ca o parte destul de buna de creationisti se fac de ras cu acea teorie, mai ales prin Statele Unite. Sa trecem mai departe si sa o lasam uitarii.
        5. Nu am inteles la ce faceti aluzie cu situatia ilustrativa. Daca va referiti la faptul ca v-am raspuns in discutia cu Stoican Calin, vedeti punctul 0. Daca nu, situatia in sine nu imi place nici mie, dar poate imi spuneti verde-n fata la ce va referiti. Nu o sa ma supar, promit.
        6. Categoric, sunt lucruri total opuse. Sper ca nu va asteptati ca ateii sa caute ceva despre care nici nu cred ca exista. E ca si cum dumneavoastra v-ati pune sa cautati unicorni sau spiridusi. Fara sens pentru dumneavoastra, tot asa de fara sens si pentru ei. Iar ultima afirmatie imi confirma ca ceea ce am scris la punctul 2 e adevarat. Nu ati putea trai intr-o societate perfect secular-umanista, deoarece faptul ca va este scarba de atei, fie ca e vorba de dumneavoastra (in trecut) sau de altii, ar fi inadmisibil ca atitudine intr-o astfel de societate, asa cum si pentru un ateu ar fi inadmisibil sa-i fie scarba de crestini. De ce? Pentru ca nu ar fi nimic rau la nici unii, toti ar fi egali, nici unul nu ar avea mai multa dreptate si toti ar avea dreptul sa creada in ce ar dori sau sa nu creada in nimic. Dar cum nu traim intr-o societate perfect secular-umanista, traim cu scarba pe care suntem liberi sa o manifestam, in loc sa fim obligati de context sa ne luptam cu astfel de sentimente.

        • 2. M-am referit la conceptul: omul de ştiinţă. Om al ştiinţei. Deci om care crede doar în ce ştie. Deci mă refeream la conceptul om de ştiinţă care se mănâncă cu ateism pe pâine.
          3. Poate trebuie să dezvoltăm ce înseamnă omul de ştiinţă. Pentru mine este un om care are ştiinţa ca idol. Eu nu sunt aşa ceva. Nici cecetător. Nici laborant. Altceva. Lucrez cu nişte aparate. E adevărat că distincţia trebuie făcută în contextul actual. Acum 80 de ani oameni de ştiinţă erau nişte somităţi. Care din condei îţi ziceau cu demonstraţie că atomul este de tip planetar cu protoni/neutroni în centru şi electroni pe margine. Acum oamenii de ştiinţă sunt nişte horoscopişti. Care debitează particule şi supbarticule pe secundă ca să le iasă lor demonstraţia. Şi apoi îngroapă mii de miliarde în experimente stupide care nu au concluzii ştiinţifice (adică spală bani sau sunt extrem de păguboşi). Aşa că nu vreau să am de a face cu cei din zilele astea. Fermi era un ateu. Era un om de ştiinţă perfect (spre deosebire de Einstein care credea în Dumnezeu). Hawking îşi spune şi el om de ştiinţă. Dar atunci Einstein, Bohr, Fermi, Dirac, Pauli etc ei ce sunt? Academicieni dr. ing.?

          Sesizaţi diferenţa între un doctor în chimie din anii 80 şi unul din anii 2010?

          Deci într-un sens vechi, om de ştiinţă nu sunt pentru că sunt slăbuţ rău în ştiinţă şi nu am descoperit nimic nou. În sensul actual nu sunt pentru nici colecţionar de diplome nu sunt.

          4. Sunt creaţionist. Deci cu atât mai mult nu sunt om de ştiinţă.

          5. Mă lăudam.

          Crăciun Fericit

        • Legat de ,,autenticitatea necredintei” cuiva asta constituie pur si simplu un fapt dar in niciun caz o virtute. Nu consider ca cineva trebuie respectat doar pentru ca nu crede. Un ateu poate fi respectat pentru multe alte lucruri, dar nu pentru ateismul sau. Cel putin nu de catre adeptul unuei religii.

          Am urmarit disputele pro si contra credinta declansate in urma acestui articol. Fiecare parte se vede insuficient respectata de cealalta. Echidistanta este imposibil de obtinut intr-o astfel de disputa.

          In primul rand pentru faptul ca orice religie se bazeaza pe dogme, pe adevaruri considerate din start intangibile. Ori ateismul inseamna negarea acestor fundamente. Parafrazandu-l pe Shakespeare ajungem la intrebarea fundamentala ,,a crede sau a nu crede ?”. Nu prea vad cum te-ai putea situa la mijloc. Evident ca intre ateism si credinta nu prea poate fi gasita echidistanta. Iar cand ai fata in fata un ateu convins cu un credincios convins trebuie sa te astepti ,,sa iasa scantei”.

          Acum ramane de vazut daca in afara de frumusetea sau uratenia disputei aceste ,,scantei” pot folosi la ceva.

          Personal, crestin fiind, pot intelege un sceptic, un om care este bantuit de indoieli. Iar daca isi marturiseste indoiala pot chiar sa-l admir. Fireste, nu pentru indoiala ci pentru sinceritatea marturisirii. Ce nu pot admira este negarea vehementa.

          Am citit argumentatiile negationistilor de pe acest blog. Ca mai toti negationistii ei incearca sa-si argumenteze punctul de vedere plecand de la aspectul restrictiv al religiei – sa nu faci asta sau alta, sa nu spui asta sau alta s.a. Asta se poate pune si in dreptul domnului Stoican Calin. Desigur nu i se poate imputa tineretea. Pentru varsta dansului dovedeste o maturitate respectabila. Ce i se poate reprosa este un anume elan negationist care poate proveni din perceptia laturii constrangatoare a religiei. Dar este posibil sa vina un moment in viata lui cand ar putea sa perceapa si latura ajutatoare a religiei. Acum se afla la varsta la care, in general, dorinta de libertate o intrece pe aceea de ordine. Mai tarziu s-ar putea inversa lucrurile. Nu poti sa negi in permanenta, oricat de convins ai fi ca ceea ce negi merita sa fie negat. Trebuie sa si pui ceva in loc. Pana acum nu s-a gasit un inlocuitor pentru religie. Omul nu poate trai fara ea. De multe ori insisi ateii, pentru a se apara, fac din orientarea lor o religie. Pentru ca toti avem nevoie de adevaruri fundamentale.

          Desigur ar fi absurd sa consider ateismul o expresie a imaturitatii. Sunt destui care au fost toata viata atei, murind la varste inaintate. Dar va asigur ca sunt mai multi atei care au murit adepti ai unei religii decat invers.

          ,,Sper ca nu va asteptati ca ateii sa caute ceva despre care nici nu cred ca exista”. Ateismul a urmat credintei. A aparut ca o acuza la adresa ultimei. Dar cel care acuza trebuie sa dovedeasca. Ori pentru a dovedi trebuie sa caute. A-ti afirma pur si simplu necredinta nu este un argument. Am citit in urma acestui articol multe randuri in care autorii se straduiau sa dovedeasca inexistenta divinitatii. Dar oare cati dintre acestia l-au cautat cu adevarat pe Dumnezeu ?

        • @eugen (02/04/2012 21:15)
          Presupun ca din moment ce m-ati citat de 2 ori, comentariul dvs e directionat catre mine, asa ca am sa va raspund cat de concis pot. Ma scuzati daca am presupus gresit.

          1. Va rog sa specificati ca va referiti la virtute in sens crestin. Si ateii observa la altii calitati – ba chiar virtuti – insa nu coincid cu ceea ce intelegeti dvs prin cuvant.

          2. Nu vad ce e evident intre ateism si teism (=religie). Ati auzit de deism, agnosticism sau alte pozitii de pe scara gnozei? Poate dvs. va referiti la antiteism care nu e totuna cu ateismul.

          De asemenea, remarc usurinta cu care folositi termenii „religie” si „credinta” ca si cum ar fi echivalenti. Nu sunt! Cunosc oameni credinciosi care nu au nici o religie. Si invers e valabil: mari laudarosi religiosi de a caror credinta e vai s-amar.

          3. „Personal, crestin fiind, pot intelege un sceptic”
          Nu, nu puteti. Ori va mintiti singur, ori ne mintiti pe noi pe toti. Drept dovada stau paragrafele dvs. urmatoare.

          Aici remarc termenul „crestin”, in loc de „religios” sau „credincios”. A nu se adauga la supa terminologico-conceptuala de mai sus!

          4. Paragraful 6 incepe sa devina senzational. In primul rand, ateii nu sunt negationisti. Va rog mai multa toleranta, exista atei care si-au gasit adevarata fericire si liniste dupa deconvertire.

          „Nu poti sa negi in permanenta, oricat de convins ai fi ca ceea ce negi merita sa fie negat. Trebuie sa si pui ceva in loc.”
          Sigur ca se poate si nu, nu toti ar fi de acord ca „trebuie pus ceva in loc”. Care loc?

          „Pana acum nu s-a gasit un inlocuitor pentru religie”
          Corect, ateismul nu este un inlocuitor pentru religie, ma bucur ca ati inteles acest fapt.

          „Omul nu poate trai fara ea”
          Din cate am citit (mai putin vazut) se poate. Inca chiar fara framantari majore.

          „Pentru ca toti avem nevoie de adevaruri fundamentale”
          Asa este. Insa de aici nu se poate trage concluzia ca vreo religie le ofera, iar daca le ofera nu inseamna neaparat ca sunt fundamentale sau ca sunt „adevaruri”. Atentie la concluzii pripite!

          5. Ultimul paragraf e de-a dreptul fantastic. Din nou aceeasi retorica arhi-utilizata. Ma asteptam la mai multa creativitate, insa o sa precizez aici ce s-a mai spus deja de o mie de ori:

          Ateismul cu siguranta nu este o acuza la adresa credintei (presupun ca ati vrut sa spuneti ‘religiei’). Este o stare, nu un atac. Daca ar fi lasati in pace, nici n-ati sti ca exista. Dar din prea multa „bunatate”, exista unii care vor sa converteasca, vor sa-si extinda „teritoriul” si se baga peste atei. Apoi tot ei se plang cand se frig, ca ateii sunt super-agresivi. Eu numesc asta ipocrizie si e in tabara cealalta, din pacate.

          „Dar cel care acuza trebuie sa dovedeasca”
          Nu, in cazul aici de fata, mai ales ca nu e o acuza, responsabilitatea dovezii sta pe umerii religiosilor.
          Insa aceasta fraza e des pusa pe masa. Dvs. spuneti ca sunteti crestin; din moment ce acuzati politeismul grec unde va este dovada inexistentei lui Zeus? Dar a lui Odin, din mitologia nordica? Dar zeitatile (sau zeitatea) indienilor Yanomamo care erau „poporul ales”, varianta non-semitica? (aparent doar ei si evreii si-au asumat acest statut de virtuosi, am citit un articol minunat pe tema asta – dar divaghez de la subiect!)
          Dintr-o anumita perspectiva dvs. sunteti la fel de ateu ca si ateii pe care ii acuzati, atata doar ca ei si-au permis un pas in plus.

          „A-ti afirma pur si simplu necredinta nu este un argument”
          Dar a-ti afirma credinta este? Va amintesc ca in Evul Mediu era un consens ca Soarele se invarte in jurul Pamantului sau ca barbatul chiar are o coasta lipsa. Chiar daca majoritatea covarsitoare, nu doar cativa, credeau acele lucruri, inseamna ca au fost adevarate? Nu! Si daca toata planeta ar fi crezut, tot nu ar fi fost adevarate.

          Va las cu ultima dvs. intrebare pentru ca e buna, insa ar trebui sa definiti ce intelegeti acolo prin „cu adevarat”. Nu e suficient pur si simplu sa caute? Sau nu considerati ca au cautat, daca nu au gasit?

  7. (Dintr-un motiv ciudat nu pot raspunde comentariului dvs, domnule Krabul, asa ca am sa scriu aici.)
    Ar fi bine daca mi-ati spune care este nivelul si care sunt criteriile atunci cand trageti linie si spuneti ca un om are idoli? Sunt convins ca in viziunea destulor oameni si eu am o tona de „idoli”, in activitatile mele de zi cu zi, pentru ca munca mea e si distractie si o fac cu multa pasiune. Pentru altii insa sunt un om perfect normal.
    Cred ca iar bateti in aceeasi directie, aceea ca ateismul e un fel de credinta in nimic, care este un punct de vedere tot mai frecvent pe „frontul de atac” al „credinciosilor” (observati ghilimelele). Omul de stiinta pe care il analizam, ateu fiind, bineinteles si perfect logic ca o sa creada doar in ce stie. Automat il plasati ca fiind un om care are idoli. Pentru el nici nu exista conceptul de idoli, asa cum va ganditi dumneavoastra. Nu are idoli, nu face din stiinta credinta. Nu ajunge sa „creada” in nimic. Pur si simplu nu crede in ceva ce in universul lui nu exista. E o diferenta de exprimare minora care face o diferenta de concept uriasa. In universul unui crestin nici nu se pune in discutie sa nu existe Dumnezeu in spate, in universul unui ateu nu se pune in discutie sa existe ceva metafizic sau supranatural. Amandoi stiu sigur, 100%, axiomatic, ziceti cum vreti, ca au dreptate. Cred ca s-a lamurit anterior ca problema esentiala aici se rezuma la o chestiune de credinta si atat. Insa ceea ce nu imi place este cand unii prezinta „obiectiv” pe ceilalti asa cum ii inteleg ei din perspectiva lor.
    Revenind la ce ati spus, la horoscopisti, observ ca va indoiti tare mult de experimentele care se fac astazi. Nu stiu cum sa va spun, dar sunt un mare entuziast cand vine vorba de CERN. Sper sa ajung si eu pe acolo, nu pe partea de fizica ci pe partea de informatica. Au o traditie destul de semnificativa cu informatica, la ei s-a „nascut” Web-ul pe care il folosim astazi ca sa conversam aici pe blogul lui Teofil. In fine, vreau sa va spun ca printre descoperirile anului 2011 se numara si posibilitatea foarte mare ca neutrinii sa se deplaseze mai repede ca viteza luminii, conform rezultatelor unor experimente repetate de cateva ori. De asemenea, cercetatorii de acolo sunt pe cale sa anunte si existenta bosonului Higgs, insa spiritul stiintei pe care o blamati nu-i lasa sa se arunce in concluzii ci ii indeamna sa analizeze a n-a oara rezultatele, sa fie siguri de ceea ce scot pe gura. Experimentul a fost reusit si si-a meritat banii. Si daca n-ar fi fost reusit tot si-ar fi meritat banii, in opinia mea. Ceea ce vreau este sa va asigur ca stiinta experimentala de astazi este una cat se poate de reala si valoroasa, nu trebuie sa fie din condei ca sa fie demna de bagat in seama. Iar particulele si subparticulele nu sunt debitate de ei ci exista in universul in care traim, isi fac aparitia in coliziunile ce se petrec acolo si ei incearca sa le captureze existenta, sa le clasifice, sa stim despre ele, asa cum facem cu speciile de animale, plante si alte chestiuni. Asta se face in stiinta si nu vad ce nu e veritabil acolo.
    Grafenul este alotropul de carbon pentru care au luat premiul Nobel anul trecut 2 cercetatori, iar deja Marea Britanie se pregateste sa investeasca milarde intr-o viitoare industrie a grafenului. Despre proprietatile sale interesante si aplicatiile sale, va las pe dvs sa va informati. Alte activitati stiintifice interesante din 2011: sistemul solar Kepler, cu planeta Kepler-22b care aparent este situata in zona Goldilocks si are conditii favorabile vietii, e practic un fel de Terra 2. Daca am putea calatori pana acolo in timp rezonabil, poate am fi uimiti de ce gasim. Daca toate astea vi se par niste aiureli facute de niste horoscopisti, atunci imi pare sincer rau pentru perspectiva dumneavoastra asupra stiintei (post)moderne.
    Va invit sa priviti cu alti ochi stiinta si lumea care ne inconjoara. Fiti credincios in continuare, dar unul cu cap, nu va complaceti in religia practicata de unii oameni meschini care o amesteca si o pervertesc cu defectele si interesele lor si aduc numai tristete si nefericire altora. Ganditi critic, ca stiti cum e cu somnul ratiunii…

    Craciun fericit sa aveti !

    • Dacă mai este de actualitate, acum că au trecut şi sărbătorile de mult, putem continua discuţia.

      Omul de ştiinţă are idoli. Perceput şi întreţinut. Idolul este chiar el. EL MARELE OM DE ŞTIINŢĂ.

      Idol este obiectul care ia locul Lui Dumnezeu. Ori chiar omul de ştiinţă este dumnezeul a 100% dintre atei. Revistele de ştiinţă sunt „biblie” şi literă de „lege” care demonstrează inutilitatea Dumnezeului. Cern-ul este „Ierusalimul” pentru ei care va crea materie din nimic ca şi Dumnezeu. „Echipamentele” sunt tămâie cu care stropesc lucrările de ştiinţă (jertfele) care demonstrează că Dumnezeu nu există.

      Din cele de mai sus puteţi să aflaţi dacă aveţi sau nu idoli din perspectiva mea.

      Cred că aveţi. Pentru că nu cred că veţi ajunge la Cern ca om de ştiinţă. Poate ca informatician. Cunosc oameni care deja lucrează în proiect. Şi sunt diferiţi de dvs. Tot ce mi-aţi scris provine din lucrări de popularizare şi îndoctrinare. „Ultimile noutăţi” sunt doar concepte fabricate, care să obişnuiască lumea (şi nu cercetătorii) cu viitoarele descoperiri.

      Cern-ul în sine este un turn babel. Dacă mândria omului va fi atât de mare pe cât era a celor care construiau turnul babel atunci Dumnezeu va spulbera Cernul prin neînţelegerile ce derivă din cercetării.

      Încă nu aţi înţeles că eu spun că
      – la ora actuală cercetarea înaltă este falsă în proporţie de 50%. Nu mai sunt cercetători şi echipe de nivelul celor din perioada 1900-1965.
      – ştiinţa este promovată să îşi regleze tirul pe Dumnezeu. De aici şi derapajul lui hawking
      – dovezile ştiinţifice de care aude lumea, şi dvs inclusiv, sunt speculaţii şi zvonuri. Încă există reviste de ştiinţă unde nu apare nimic din ce spuneţi dvs. Dar sunt şi „universităţi particulare” de unde se iau diplome fără prezenţă la licenţă.

      Uitaţi o frază care explică de ce nu aveţi ce căuta la Cern:
      „sistemul solar Kepler, cu planeta Kepler-22b care aparent este situata in zona Goldilocks si are conditii favorabile vietii, e practic un fel de Terra 2.”

      1. „aparent” nu înseamnă evident.
      2. „are condiţii favorabile vieţii” este o speculaţie. Trebuie să intraţi în amănunte de temperatură, presiune, radiaţii, gaze etc. Care vă asigur că nu pot fi măsurate de aici.
      3. „practic” înseamnă că nu sunteţi un om de ştiinţă. Ci doar un răspândac. Un om de ştiinţă stă cu pixul în mână până ieste 100%. Pentru că altfel nu e publicat decât pe discovery.

      • De actualitate sigur ca este problematica. Am insa semne mari de intrebare daca merita efortul de a continua discutia.

        Nu de alta, dar nici nu cred ca ati citit ce am scris. Am spus clar ca as vrea sa ajung la CERN pe partea de informatica, pentru ca aia este ceea ce ma preocupa in principal. Fizica particulelor elementare este un hobby pentru mine. Ma informez din placere.

        Cat despre idoli, nu o sa ma masor cu paragraful dvs. Teoriile stiintifice sunt perfectibile, nu sunt complete si nu au decat rolul de a explica universul din jurul nostru. E o chestiune de bun simt.

        In rest, ce sa zic, o gramada de aberatii. La CERN se studiaza particule elementare deja existente, nu se creeaza materie din nimic. Nici macar nu si-au propus asta. Stiinta nu si-a propus sa atace pe Dumnezeu si nu „indoctrineaza”. Sunteti grav dezinformat, grav de tot. Nu doar in materie de atei, ci si in ce priveste scopul stiintei, obiectivele celor de la CERN, a celor care publica in reviste stiintifice si persoana mea.

        Totusi, sa clarific putin niste mici detalii, nu de alta, dar nu vreau sa fiu prost inteles. Legat de afirmatia care mi-ati despicat-o, prin „aparent” ma refeream la „dupa cum apare”, adica asa cum a fost observata, adica ceva evident. Cand am spus ca are conditii favorabile de viata, ma refeream ca au fost deja masurate de aici (omul face imposibilul, asa-i? ), insa nu am crezut ca trebuie sa caut pe Google in locul dvs. ca sa va dau mura-n gura toate detaliile.

        Faptul ca aceste lucruri nu apar in toate jurnalele stiintifice e perfect normal, unele sunt specializate pe anumite tematici, iar cele generale nu publica toate acelasi articol. E suficient sa apara in unul, si in rest este citat si referentiat cu rigurozitate.

        Vad ca nu ezitati sa atacati ce puteti pe baza unor minciuni, preconceptii si a multa dezinformare. Ati invatat bine lectia cu aruncatul de pietre si arsul pe rug, noroc ca exista legi sociale care va impiedica sa treceti si la fapte.

        Si nu, nu sunt om de stiinta, sunt un viitor inginer care nu citeste reviste „stiintifice” de pe la chisocuri si nu se uita deloc la TV, nici macar la Discovery. Si nu imi iau licenta fantomatic ci frecventez universitatea publica la care sunt student.
        Dumneavoastra ce sunteti?

        Nu-mi raspundeti, era doar o intrebare retorica. Nu ma intereseaza catalogarile dvs, nu duc lipsa de a fi judecat si nu imi face placere sa citesc minciuni raspandite, le pot auzi direct de la sursa daca vreau, asa ca discutia se incheie aici.

        Numai bine.

        • Nu merită efortul câtă vreme amândoi folosim aceași retorică, aceeași sabie, aceleași arme. Amândoi nu ne ascultăm, amândoi nu ne citim, amândoi știm adevărul, amândoi suntem depozitarii cunoașterii de sine.

          Și eu v-am citit și dvs m-ați citit. Doar că nu ne înțelegem. Poatem suntem în aceeași barcă dar stăm cu spatele unul la altul.

    • Nu, nu ati presupus gresit. Cu dv. am dorit sa intru in dialog. Din pacate nu am putut, sau nu am stiut, sa va raspund exact sub textul dv. la care m-am referit astfel ca ,,m-am inserat” pe unde am gasit loc.

      Sper ca nu o luati ca o ipocrizie dar am scris in intentia de a intra in dialog cu dv. pentru ca sincer imi place cum va expuneti punctul de vedere in ciuda divergentelor de opinie existente intre noi. Va adresez scuze pentru lungimea acestui nou raspuns al meu catre dv. exprimandu-mi speranta ca nu va va plictisi. Pentru a fi cat mai ordonat va voi raspunde punct cu punct.

      1. Da, m-am referit la virtute in sens crestin. Desigur, a apartine pur si simplu grupului de botezati in aceasta religie nu constituie o virtute. Dar a fi un adevarat crestin, da.

      Dialogul dintre un ateu si un om religios poate sa-i faca pe cei doi sa aiba multe puncte de vedere comune, dar totusi, la un moment dat lucrurile se despart ireconciliabil. Si atunci disputa continuand se atata pana ,,ies scantei”. Omul religios crede intr-o realitate transcendenta si raporteaza totul la aceasta, pe cand celalalt ramane cantonat in imanent raportand totul la un sistem de valori produs al mintii sale. Fiecare din cei doi va ,,cantari” realitatea din jur cu unitati diferite. Ateul merge pe experiment si ipoteza, omul religios adauga la acestea (in cazul cand recurge si la ele) credinta. Ultima nu poate fi dovedita cu argumente stiintifice, altfel nu ar mai fi credinta. Iar ateul nu este dispus sa creada. El vrea dovezi palpabile si atata timp cat se va rezuma doar la cautarea acestora nu va avea acces decat la creatie dar nu si la Creator.

      2. Am avut in vedere ateismul. Acesta provine de la ateu, adica ,,om fara Dumnezeu”. Nu m-am gandit la aceasta sintagma avand in vedere conotatia ei in mentalul comun, adica aceea de nelegiuit. Prin ,,ateu” m-am referit aici la omul care-si cauta un drum propriu excluzand existenta unei entitati transcendente.

      Intr-adevar, nu am facut separatia intre credinta si religie. Am fost putin confuz gandindu-ma la importanta ultimei pentru prima. Desigur, o persoana poate fi credincioasa fara sa fie adepta unei religii dar in acest caz se expune unui ,,haos spiritual”. Conditia prima a credintei este sa acceptam existenta unui Creator. Daca acesta l-a creat si pe om, atunci apare firesc intrebarea cum trebuie sa se relationeze ultimul cu primul ? Ce trebuie sa faca, sau sa nu faca omul pentru a intra in gratiile divine ? Dupa aparerea mea aici apare necesitatea dogmei, si asta constituie fundamentul religiei.

      Religia poate fi privita ca o armatura pe care se ,,aseaza” solid credinta.

      Doresc sa amintesc aici acel pasaj din Evanghelii, in care ucenicii lui Iisus Il intreaba pe Acesta CUM sa se roage, iar Mantuitorul ii invata ,,Tatal nostru”.

      3. Faceti o afirmatie transanta fara sa aveti in vedere ca s-ar putea sa fi fost si eu un sceptic candva. Iar cuvantul ,,intelegere” avea sensul de acceptare a exprimarii unui punct de vedere ca diferit de al meu, si nu o cunoastere in profunzime a ceea ce simte un sceptic. Si apoi … cati sceptici inteleg ce simte un om religios ?

      E adevarat, am folosit termenul crestin, fiind tentat sa privesc prea mult lucrurile din perspectiva mea. Dar cred ca si un musulman sau un evreu, spre exemplu, ar avea in acest context, un punct de vedere asemanator cu al meu.

      4. Cand am scris ,,negationist” am avut in vedere negarea existentei divinitatii care constituie esenta ateismului.

      Da, sunt si atei care poate s-au simtit mai linistiti intorcand spatele religiei, dar numarul lor e mult mai mic decat cel al fostilor atei care au imbratisat o religie sau alta. Si linistea ultimilor e alta decat a primilor. E una ziditoare.

      In legatura cu ,,locul” m-am gandit la acea latura a fiintei noastre care are nevoie de adevaruri imuabile. Daca ateul are un set de astfel de valori pe care si le creeaza singur, acestea se pot constitui pentru el intr-o pseudo-religie. Daca nu-si creaza un astfel de set el nu prea poate fi numit ateu ci mai degraba o persoana debusolata, confuza, care inca se mai cauta. Ateismul este o filozofie.

      Si eu ma bucur pentru dv. ca ati inteles ca ateismul nu poate inlocui religia. Dar daca dv. ati inteles acest lucru, multi nu l-au inteles.

      Cat priveste faptul ca omul nu poate trai fara religie, aici, dupa parerea mea trebuie facuta o precizare:
      Ateul isi elaboreaza un sistem, nu se rezuma doar la a nu crede.
      Cel care nu crede, dar recurge mai mult la intrebari decat la afirmatii, eu nu l-as numi ateu ci mai degraba o persoana debusolata.
      Cel care nu crede si nu-si pune nici un fel de problema serioasa cu privire la acest aspect, eu l-as incadra pur si simplu in categoria ignorantilor. Bineinteles, este ignorant doar din acest punct de vedere, altfel putand fi o persoana demna de toata stima. Ca o precizare trebuie sa spun ca nu vreau sa ,,integrez” in aceasta ultima categorie pe nimeni dintre cei ce au scris pe acest blog.

      Legat de intrebarea daca religia poate oferi ,,adevaruri fudamentale”. Din punctul meu de vedere raspunsul este afirmativ. Pentru religia respectiva, dogmele acesteia reprezinta adevaruri infailibile. Depinde de noi daca le acceptam au nu. Spre exemplu, dv. nu acceptati dogmele religiei crestine, eu da.
      ,,Eu sunt Calea, Adevarul si Viata”. Credeti sau nu credeti.

      5. Imi cer scuze ca nu am fost atat de creativ pe cat v-ati asteptat. E adevarat ca nici nu am urmarit asta avand in vedere ca suntem la discutii pe un blog si nu la un cenaclu literar sau la un seminar de filozofie. Creativitatea nu era o miza in aceasta discutie. Am tinut doar sa afirm un punct de vedere.

      Cu privire la ,,lasatul in pace” al ateilor de catre adeptii uneia sau alteia dintre religii ma gandesc doar la cele peste patru decenii de comunism prin care societatea romaneasca a trecut si deja am imaginea a ,,cine pe cine nu a lasat in pace”. Eu am prins doar 15 ani din acea perioada dar am auzit foarte bine de ateismul stiintific fara sa-l caut neaparat.
      Dupa cum am mai spus ateismul presupune un sistem. Acesta a fost elaborat cu mult dupa aparitia religiei si ii neaga acesteia din urma fundamentele. In mod firesc, religia nu avea cum sa nu riposteze. De la disputele filozofice s-a trecut la cele politice, si de aici tot raul care a urmat. Dar ateul a fost acela care ,,a lovit” primul.

      Si daca ne uitam mai bine la ceea ce se intampla in jurul nostru, observam ca nici in prezent ateismul nu a renuntat la ofensiva asupra religiei. Pare a actiona mai sustinut ca oricand. Si mai subtil.

      Nu ,,aruncati cu piatra” in toti adeptii religiilor catalogandu-i drept ,,ipocriti”. Dintre acestia sunt multi oameni onesti care isi aplica lor insisi ceea ce propovaduiesc altora. Poate nu ati cunoscut astfel de persoane dar asta este problema dv. De data aceasta eu va rog pe dv. sa fiti mai tolerant.

      Cu privire la dovezi, inca o data ma vad nevoit sa repet: credinciosul crede. Ateul vrea dovezi palpabile si in consecinta nu are decat sa le caute. Divinitatea ne ofera totusi nenumarate semne. Noi nu le percepem.
      ,,Cine are ochi de vazut sa vada si urechi de auzit sa auda”.

      De ce crestinismul si nu cultele pagane ?.
      Am mai spus: o religie nu poate fi combatuta decat printr-o alta religie. Se stie ca atunci, la sfarsitul Antichitatii, multi adepti ai vechilor religii au trecut la crestinism, atrasi de ,,forta spirituala iradianta” a propovaduitorilor ultimei. Este la fel de adevarat ca multi au trecut la crestinism si din oportunism, dupa ce acesta a devenit religie de stat. Au existat dispute aprige, pro si contra. Sfintii Parinti, si-au impus punctul de vedere prin cuvantul lor si prin existenta lor. Mai bine zis prin har. Acesta a fost argumentul lor suprem – HARUL. La acesta un necredincios nu poate avea acces oricat de inteligent ar fi.

      ,,Dintr-o anumita perspectiva dvs. sunteti la fel de ateu ca si ateii pe care ii acuzati, atata doar ca ei si-au permis un pas in plus”. Poate si mai multi. Depinde insa de directie.

      Cu privire la intrebarea daca a-ti afirma credinta este un argument, desigur ca nu, dar a-ti afirma harul, da. De fapt harul se afirma prin tine. Acesta este avantajul pe care un om religios il poate avea in fata unui ateu. Ultimul crede ca isi este suficient lui insusi.

      Este adevarat ca in Evul Mediu se credea ca Soarele se invarte in jurul Pamantului dar aceasta teorie nu este un produs al epocii, sau o ,,dare inapoi”. Ca multe alte teorii de pe atunci si cea geocentrica era o mostenire a stiintei anticilor. Pe de alta parte aceste teorii se refereau la creatie nu la Creator, deci nu constituiau un fundament al religiei crestine. Acela era nivelul cunoasterii stiintifice pe atunci. Pe parcurs apar noi teorii stiintifice unele infirmandu-le pe altele mai vechi. Si dv. puteti crede acum intr-o teorie care ar putea fi infirmata peste doua decenii dar asta nu inseamna ca tot sistemul dv. de valori este fals. E adevarat, Toma d’Aquino nu a prevazut descoperirea teoriei heliocentrice, si nici aparitia telefonului mobil, dar asta nu trebuie sa ne faca sa privim sistemul sau filozofic drept unul depasit sau de neluat in seama in fundamentele sale. Nu tot ce se credea in Evul Mediu s-a dovedit in timp a fi neadevarat.

      Este adevarat insa ca nu credinta in ceva face valabil acel ceva. Acel ceva poate oferi sau nu valabilitate credintei tale. Important este nu sa crezi ci IN CE crezi.

      Incheind cu ultimele dv. randuri, privitor la ,,adevarata cautare”, as dori, cu riscul de a va parea abuziv, sa recurg din nou la un pasaj din Noul Testament: ,,Cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide”. Si as mai adauga o zicala a Sf. Parinti care arata cam asa: ,,Daca faci un pas catre divinitate, aceasta va face zece pasi catre tine”. Totul este sa ai inima deschisa.

      In rest … pentru ca maine este Duminica Floriilor va urez sa traiti momente placute in compania apropiatilor. Si daca dv. sau cineva din familie are un nume de floare adaug si urarea ,,La multi ani !”.

      Cu bine.

      • Tin totusi sa fac o completare a pasajului in care m-am referit la imposibilitatea inlaturarii religiei din viata unei persoane. Am prezentat pe scurt trei categorii: ateul, debusolatul si ignorantul. In afara de ateul propriu-zis care tinde sa-si formeze o ,,religie” proprie, ceilalti doi ar putea sa para ca totusi se debaraseaza de religie si astfel devin categorii care contrazic afirmatia initiala. In cazul ultimilor doi religia este prezenta in interiorul lor mai mult decat acestia isi imagineaza. Ea apare in mod inconstient in viata lor, ca un reflex. Si ateul si debusolatul si ignorantul au nevoie de zei. Atata doar ca nu constientizeaza acest lucru. E un aspect refulat al fiintei lor.

      • @eugen (07/04/2012 20:55 si 11/04/2012 14:16)
        Sunt incantat pentru aprecierea dvs. legata de felul in care expun niste idei. Nu am putut sa va raspund mai devreme fiindca sunt foarte ocupat in perioada aceasta si intru mai rar pe bloguri. Va multumesc de urari insa aici s-a sarbatorit Pastele duminica trecuta, iar din pacate sunt departe de cei apropiati mie, abia astept insa sa petrec timp in compania lor.

        Nu va faceti griji referitoare la chestiunile tehnice legate de comentarii, platforma WordPress le incurca de multe ori si de aceea mai nou scriu prima linie ca sa se stie clar cui adresez un comentariu anume, mai putin cand raspund direct articolului. De asemenea, mi-am propus sa-mi scurtez comentariile, nu ca m-ar plictisi cele lungi ci din dorinta de a-mi eficientiza discursul si expunerea, pentru ca altfel as putea sa scriu un roman cu ce am de spus si as purta discutii interminabile si care sa nu ajunga la vreo concluzie anume.

        Mai trebuie sa precizez cateva lucruri: nu consider pe nimeni ipocrit decat daca-mi da motiv sa o fac. Cum nu va cunosc altfel decat prin ceea ce scrieti aici, textul pe care il lasati in urma imi formeaza opinia. Stati insa linistit ca am observat ca nu sunteti un troll ci chiar doriti sa dialogati asa ca nu am o parere proasta despre dvs.

        Legat de afirmatiile dvs:
        1- Traiesc intr-o lume cu oameni reali, cu care interactionez fie fizic fie pe Web. Sunt interesat in mod special de comparatii ale oamenilor in sine, asa cum pun ei in practica filozofia lor de viata. Daca vreti sa discutam despre modele e posibil, insa prefer sa nu vorbesc despre crestinul adevarat ci despre crestinul actual, caci eu nu m-am intalnit inca cu crestinul adevarat
        – dialogul dintre un ateu si un om religios e mai complicat decat cum l-ati expus, insa ati schitat bine ceva esential: conceptul de transcendent. Pentru religios el exista si ateului ii lipseste efectiv ceva, de partea cealalta nu exista si toti religiosii au grave iluzii ca ar fi mai multe decat exista. Din aceasta situatie nu se iese cu ce este pus pe masa in prezent.
        2- e vai s-amar de mentalul comun; exemplu perfect a oamenilor cu care avem de-a face
        – nu sunt convins de ideea de „haos spiritual”, de ce haos?
        – in anumite filozofii nu este necesar sa „intri” in gratii divine, asta reprezinta mai degraba o particularitate si deci dogma nu este ceva necesar in mod universal. Ironia e ca nici in acele religii nu sunt consecventi, exemplu: daca mie nu mi se potriveste nici o dogma actuala ma duc in SUA si-mi fac propria mea biserica bazata pe propria exegeza (sau lipsa a ei) si apoi ne dam drept crestini ca sa facem parte din „the big picture”, iar intern ne dam drept singurii crestini adevarati si mantuibili ca sa mentinem flacara aprinsa in adepti (altfel s-ar putea sa dezerteze dintre cei slabi, ca pe aia care gandesc cu propriile minti oricum nu-i poti tine cu forta)
        3- imi cer scuze daca am fost prea taios, insa pentru mine e un mecanism defensiv pe Web, foarte eficient impotriva troll-ilor. Altfel, ar fi multi care s-ar bate pe o bucatica din creierul meu si ar proclama ca ma cunosc mai bine decat ma cunosc eu insumi.
        4- iar introduceti calitati artificiale, de ce sa fie „ziditoare”? de unde a aparaut calitatea asta in plus si ce inseamna ea? ori ai parte de liniste ori nu, dar iata ca imi este dat sa vad ca ateul are o liniste mai putin linistita ca religiosul, ca efect imediat al faptului ca -ismul sau incepe cu litera „A”
        – sa stiti ca un punct de vedere interesant sustine ca nu exista alte valori decat create de om, dar ca unii le privesc ca pe niste mandate divine, ajustabile mai mult sau mai putin de catre oameni, dupa caz. Asa ca aveti dreptate legat de setul de valori pe care si-l construieste ateul, intrebarea este cu ce difera alte seturi de valori?
        – „Spre exemplu, dv. nu acceptati dogmele religiei crestine”
        Aici mi-e teama ca ati facut aceeasi greseala ca si mine, dupa cum m-ati atentionat mai sus. Nu am afirmat acest lucru. E drept ca nu accept in totalitate si exclusiv dogmele ortodoxiei sau cele catolice sau baptiste, dar accept o parte din fiecare.
        5- aveti dreptate, e doar o discutie, insa lipsa de creativitate face ca aceleasi idei si argumente sa fie repetate si aduse in discutie si o parte din ele demontate din nou si din nou. Trebuie sa recunoasteti ca poate deveni plictisitor la un moment dat. Nu inseamna ca nu merita raspunse, doar ca eu citesc multe alte bloguri si am vazut deja o multime de argumente, unele mai de succes ca altele, in ambele parti ale dialogului, deci riscul ca unele lucruri care mi le spuneti sa le fi auzit deja, alaturi de contraargumente deja consacrate
        – comunismul e ceva aparte, s-a discutat chiar pe acest blog, in alta parte, cazul sau. Ateii care s-au nascut dupa 90 nu sunt comunisti si nu imbratiseaza ideile si faptele lor. La fel ateii din antichitate, de exemplu.
        – apropo de atei din antichitate, sunt un exemplu ca acest curent nu a urmat religiei. Cel putin nu celor monoteiste.
        – ateism stiintific? nu exista asa ceva, exista ateism si stiinta, ia-le pe amandoua sau una sau nici una
        – eu nu vad ofensiva despre care vorbiti, asa cum o descrieti. Vad insa o multime de oameni orgoliosi care simt nevoia sa-si impuna propriile idei asupra celor din jur, din diverse motive
        – „sunt multi oameni onesti care isi aplica lor insisi ceea ce propovaduiesc altora. Poate nu ati cunoscut astfel de persoane”
        Majoritatea oamenilor minunati care ma inconjoara sunt credinciosi crestini de diferite feluri si nici nu mi-as dori sa fie altfel decat cum sunt. Deci, as putea zice ca am cunoscut mai multe astfel de persoane decat religiosi fanatici si rai (ce bine!). Totusi, daca deschid browserul Web, pot da usor si de a doua categorie, deci ei exista si sunt o problema. Cat despre discutia de fata, nu se referea la mine si la oamenii de care sunt inconjurat ci la atei si religiosi, in general, oriunde pe Pamant.
        – „o religie nu poate fi combatuta decat printr-o alta religie”: poate fi „combatuta” si de catre ratiune, foarte eficient chiar
        – Harul, din nou un concept interesant de discutat, dar extrem de artificial dintr-un punct de vedere ateu.
        – „Si dv. puteti crede acum intr-o teorie care ar putea fi infirmata peste doua decenii dar asta nu inseamna ca tot sistemul dv. de valori este fals”
        Nu, inseamna ca sistemul de valori al unei societati este relativ si evolueaza o data cu omenirea, asa cum ea evolueaza biologic, moral, intelectual si in mai multe planuri.
        – „Nu tot ce se credea in Evul Mediu s-a dovedit in timp a fi neadevarat.”
        Nici invers. Personal, din trecut, prefer perioada antichitatii. A fost mult mai stralucita ca Evul Mediu european, despre care afirm cu usurinta ca a fost plin de suferinta, mizerie, moarte, cruzime si abuzuri. Isi merita denumirea de „Dark Ages”, a fost cam mult intuneric in capul celor de atunci. Nu inteleg cum s-a ajuns la el dupa o perioada promitatoare, dar nu sunt expert in istorie si mai am inca multe de citit ca sa-mi raspund la intrebari.

        Ca sa inchei, fiindca in Romania se apropie Pastele, se cuvine sa va zic anticipativ Hristos a Inviat ! Mai ales, ca nu stiu cand o sa mai citesc blogul si cand o sa mai am timp sa raspund la eventualele comentarii ulterioare.

        • Adevarat a inviat !

          Si in cazul meu intarzierea raspunsului a fost provocata de lipsa timpului. Pentru a nu ,,ma mai lungi” voi incepe mai direct.

          1.Desigur, dialogul dintre un ateu si un om religios este mai complicat, dar eu am recurs la o simplificare in tentativa de a fi mai clar in ceea ce am dorit sa afirm. Sper sa fi si reusit, macar cat de cat

          2.,,In anumite filozofii …”. Da, numai ca aici era vorba de religie nu de filozofie. E altceva. Toate religiile cauta obtinerea unei bune relationari a omului cu transcendentul.
          ,,De ce haos ?” Din moment ce omul accepta ca este creat de o entitate superioara apare nevoia de mai mult decat simpla acceptare a acestui fapt. Nu te poti multumi pur si simplu doar cu acceptare existentei divinitatii. Apar intrebari care cer raspunsuri certe. Religia vine sa le ofere. Dar fiecare religie se constituie intr-un sistem, are o ,,ordine” a sa proprie. Daca ai credinta fara sa te atasezi totusi de o religie sau de un cult anume poti recurge la un sincretism. Iei din mai multe locuri ce ti se pare a fi mai convingator. Ajungi, intr-un fel sa-ti ,,construiesti” un sistem religios propriu. Dar daca s-ar intampla asta cu o multime de persoane din jurul tau, fiecare cu ,,varianta” sa ? Adevarul trebuie sa fie unul singur, dar unde este acesta ? Oare am eu dreptate sau vecinul, prietenul meu cel mai bun, seful s.a. ? Prin credinta toti acestia accepta din start un singur adevar intangibil – ca Dumnezeu exista. Mai departe insa, totul se supune relativitatii pentru ca fiecare crede ce vrea despre cum ar trebui sa arate relatia omului cu Dumnezeu. S-ar putea ajunge in curand ca fiecare sa nu mai aiba prea multa incredere nici in propriul ,,sistem”. De unde vor sti ca au facut alegerea cea mai buna ? Astfel se deschide calea catre haosul spiritual. Acesta nu apare neaparat, ca o regula, dar neadoptand un sistem religios ,,consacrat” ai sanse mult mai mari sa ti se intample. Ce este numai al tau, intr-o astfel de situatie, nu ofera prea multa credibilitate. Cel putin nu pentru multa vreme. Asta in caz ca intr-adevar te preocupa problema credintei tale. Daca nu, poti trai foarte bine si fara sa aderi la o religie majora.
          Religia inseamna si comunitate, adica depasirea granitelor persoanei tale. Multi se tem de aceasta pentru ca li se pare a fi un fel de inregimentare ce le diminueaza libertatea personala. Astfel se ,,refugiaza” in propria singuratate.

          3.Oricum intr-o astfel de ,,disputa” este greu sa nu recurgi la anumite afirmatii care s-ar putea sa ,,deranjeze” un pic partea ,,adversa”. Ajungi la asa ceva fara sa ai neaparat intentia de a intra intr-o polemica. Se intampla … Pe de alta parte ,,acuzatia” mea de intoleranta se referea la o anumita afirmatie si nu la intreg textul dv. Legat de randurile la care fac referire, si recitindu-le, observ ca am fost putin nedrept fata de dv. reprosandu-va ca ,,ati aruncat cu piatra” in toti adeptii religiilor cand de fapt v-ati referit doar la propovaduitori, la cei care sunt angajati in activitati de convertire.

          4.Cu privire la linistea ,,ziditoare” a fostului ateu convertit. Aici nu am folosit un termen in mod gratuit ci l-am scris din perspectiva celui care crede. Linistea este liniste si atat doar la o privire fugara. Pentru ca linistea poate proveni din surse diferite. Daca eu cred in Dumnezeu si cineva imi arata ca a obtinut linistea renuntand sa mai creada, eu nu vad in acea liniste decat o amagire. Daca cineva incepe sa creada si imi arata ca prin asta a obtinut linistea atunci am in fata un semn al interventiei divinului in viata noastra. Dintr-o astfel de interventie izvoraste linistea convertitului. Aceasta ii da putere sa mearga mai departe si imi poate da si mie putere sa cred mai mult. Esta deci o liniste ziditoare, ziditoare din punct de vedere spiritual fireste, atat pentru convertit cat si pentru cei ce cred din jurul acestuia. Linistea ateului este insa una neziditoare, tot din punct de vedere spiritual, pentru el deoarece s-a departat de Dumnezeu si pentru cei ce se indoiesc din jurul sau ,,intarindu-i” in necredinta lor. Este, ca sa spun asa, o liniste ,,adormitoare”. Desigur, un ateu poate sa vada lucrurile exact pe dos fata de cum le-am prezentat eu aici.

          5.,,sa stiti ca un punct de vedere interesant sustine ca nu exista alte valori decat create de om, dar ca unii le privesc ca pe niste mandate divine, ajustabile mai mult sau mai putin de catre oameni, dupa caz”. Pentru mine nu este un punct de vedere interesant. Daca l-as accepta catusi de putin ar insemna sa ma indoiesc de credinta mea. Poate fi interesant eventual pentru cei dispusi mai mult sau mai putin sa-l creada.

          ,,Asa ca aveti dreptate legat de setul de valori pe care si-l construieste ateul, intrebarea este cu ce difera alte seturi de valori?” Mandatul divin de care ati pomenit face diferenta. Religiile se bazeaza pe valori considerate ca sunt impuse oamenilor de o entitate superioara. Aceasta entitate superioara este luata drept etalon suprem. Este acel ceva care depaseste orice gandire omeneasca. Un ateu construieste un sistem care prin definitie este imperfect pentru ca este produsul unei minti omenesti care in orice situatie nu poate fi decat imperfecta. Alt impact are un set de valori ,,certificat” de una sau mai multe revelatii si alta unul izvorat dintr-o minte omeneasca oricat de geniala ar fi aceasta. Cand te gandesti la om ai in vedere perfectiunea ca o tinta niciodata atinsa. Cand te gandesti la Dumnezeu ai in minte perfectiunea prin definitie.

          Da, aveti dreptate, reauzirea sau recitirea de mai multe ori a aceluiasi tip de argumentatie poate fi ceva plictisitor. Uneori marturisesc ca nici mie nu-mi place sa repet ce am mai scris. Aici insa avem de-a face cu un ,,domeniu” in care, cel putin pentru una din partile aflate in ,,disputa” respectiv pentru cea care sustine ,,cauza” religiei se impune de multe ori recurgerea la adevarurile fixe de care am mai pomenit. Omul religios recurge la ele pentru ca le crede imuabile. Crestinul crede in Noul Testament si nu se indoieste de credinta sa. Astfel ca, intr-un dialog cu un ateu nu poate sa-l sfatuiasca pe acesta din urma, intr-un final, decat sa creada pur si simplu. Christos cerea celor care-L ascultau, asta, desi le-a adus numeroase dovezi ale dumnezeirii Sale. Crede. Pana la urma orice argumentatie a omului religios isi gaseste finalul in acest indemn.

          Oricat de mult si de bine si-ar argumenta pozitia, credinciosul se opreste la un moment dat in fata unei bariere de netrecut – misterul divin. Ateul asteapta sa i se dovedeasca pe cale rationala ce se afla dincolo de aceasta bariera. Credinciosul nu-i va putea satisface dorinta niciodata. Singurul sfat pe care il poate da este sa creada numai asa putand sa ,,treaca bariera”. Cei care prin credinta au trecut-o nu pot cuprinde cu mintea ceea ce au trait deci nu pot explica rational aceasta taina. In esenta mesajul credinciosului pentru necredincios ar fi urmatorul: crede mai intai si restul are sansa de a veni pe urma.

          ,,Ateii in antichitate”. Era vorba de credinta in existenta unor forte supranaturale in general, nu de monoteism in special, si semne ale acestei credinte sunt ramase inca din preistorie. Semne ale ateismului de pe atunci nu se cunosc. Si apoi referitor la monoteism … personal nu cunosc vreun nume de filozof ateu care sa fi trait inaintea lui Moise.
          De altfel sunt pareri ca in antichitate asa-zisul ateism al unor filozofi greci era diferit de cel ,,clasic”, lansat mult mai tarziu in gandirea Europei moderne. Dar aici poate fi mai lamuritor un istoric al filozofiei. Oricum, de-a lungul timpului termenul a avut insemnatati diferite. In antichitate unii erau denumiti atei pentru simplul fapt ca nu se inchinau zeitatilor pe care venerau acuzatorii lor. Chiar crestinii insisi au primit, printre multe alte acuze, si pe aceea de ateism !
          Pe de alta parte, dupa opiniile multor ganditori crestini (a se vedea exemplul recent al lui Yannaras) comitem o eroare cand denumim crestinismul, religie. Dar, ma rog, nu vreau sa ma extind pe aceasta tema. Sunt adept al crestinismului dar nu am cunostinte avansate de teologie crestina asa ca nu ma hazardez sa intru in detalii din teama de a nu gresi. Asta nu inseamna, desigur, ca tot ceea ce am scris pana acum este de necombatut.

          Ofensiva a ateismului exista si in prezent. Este suficient sa urmariti documentarele privitoare la istoria religiilor de pe Discovery sau National Geographic. Nu toate, desigur, dar majoritatea vadesc o propaganda antireligioasa mai evidenta sau mai subtila. Intre ele si cel la care face referire articolul de mai sus. Mai sunt productiile cinematografice in care adeptii religiilor, mai ales cei ai crestinismului apar aproape cu regularitate in postura de personaje negative. Si s-ar putea continua cu alte exemple. Nu spun ca nu ar fi nimic adevarat in aceasta propaganda dar multe abordari ies in evidenta ca fiind tendentioase.

          Desigur, ateismul nu poate fi stiintific dar termenul s-a vehiculat in epoca. E adevarat, nu am pus ghilimelele care se impuneau. Am dat exemplul ateismului comunist pentru a arata ca ateii nu au fost niste ,,timizi” in istorie. Dar pot adauga si alte exemple, mai vechi: Diderot, Feuerbach, Marx, Engels, Nietsche s.a. Acestia au propus schimbari sociale majore, au incercat si au si reusit in buna masura, sa ,,rastoarne” o lume. Nu vreau sa discut aici cat de buna sau rea era lumea impotriva careia s-au ridicat si nici cat de buna sau rea e lumea in care traim, ci sa amintesc ca istoria ateismului nu este numai aceea a unor bieti pasivi urmariti cu inversunare de hoarde de propovaduitori habotnici.

          Ratiunea poate combate pana la un punct o religie dar pana la urma se vede pusa in situatia sa propuna noi adevaruri absolute. Astfel ca se ajunge de fapt la o noua religie. Avem atunci ,,religia ratiunii”. Termenul nu imi apartine.

          ,,Nu, inseamna ca sistemul de valori al unei societati este relativ”. Poate fi relativ doar in parte, nu e obligatoriu sa fie in intregime. Stiti, folosind o metafora, eu vad aici situatia ca fiind similara unui copac. Il poti lipsi de frunze sau de crengi, ba chiar si de o parte din trunchi, si copacul sa ramana in viata, dar daca ,,umbli” la radacina il omori. Important e ca radacina sa fie sanatoasa. Daca putregaiul nu a atins ,,radacina” unui sistem acesta ramane in picioare.

          Legat de ,,intunecimea” Evului Mediu. Si eu am crezut asta multa vreme. Mai tarziu am constatat ca e adevarat doar pana la un punct. Cel putin asta e parerea mea. De fapt e greu de definit ce inseamna Evul Mediu, cand incepe si unde se termina acesta. Parerile istoricilor sunt impartite chiar daca s-au avansat niste date mai mult sau mai putin conventionale care apar in manualele de istorie. Apoi, avem diferentierile geografice, ev mediu bizantin, ev mediu musulman, ev mediu occidental fiecare cu specificul sau. In general, cand ne gandim la Evul Mediu european ne gandim la cel din Apus. Pentru acesta avem intr-adevar o perioada intunecata in primele secole, de la caderea imperiului roman si pana la Carol cel Mare. Dar asta nu s-a intamplat datorita noii religii ci datorita invaziei popoarelor barbare. A fost un moment major de instabilitate politica, un haos in care s-au inregistrat multe pierderi in plan cultural. Doar manastirile au ramas in acea perioada tulbure singurele ,,oaze” unde mai ,,palpaiau” ramasitele civilizatiei antice. Apoi treptat, treptat lucrurile intra pe un nou fagas. Incep sa se ,,lumineze”. Evul Mediu, prin perioada sa de apogeu, ne-a lasat un numar imens de catedrale, mai intai romanice si apoi gotice, care sunt astazi fala oraselor care le detin. Iar pentru ca am adus vorba de orase, multe s-au constituit chiar atunci, in Evul Mediu, in jurul catedralelor. Un alt pas major catre civilizatie facut de societatea medievala a fost fondarea a numeroase universitati de prestigiu si astazi in Europa: Parma, Bologna, Salamanca, Paris (Sorbona), Oxford, Cambridge, Praga, Heidelberg s.a.
          Catedrale, orase, universitati – nu-i putin lucru pentru o epoca ,,intunecata”.

          Tin sa fac o adaugire la cele trei categorii de necredinciosi despre care am scris in raspunsul anterior: ateul, debusolatul si ignorantul. Atunci am omis faptul ca ar putea fi totusi o categorie care s-ar putea ,,sustrage” religiei. Ma gandesc la sofistii antici. Ei relativizau totul din principiu. Totul putea fi demonstrabil in viziunea lor. Orice fenomen si contrariul acestuia. Adevarul nu are exisenta decat prin puterea ta de a-l dovedi altcuiva. Un prieten mi-a atras atentia ca insasi aceasta afirmatie, cum ca totul este relativ, are pana la urma un caracter de adevar stabil in filozofia sofistilor, devenind intr-un fel ,,religia” acestora. Dar, ma rog, aici e de dezvoltat si nu vreau sa intru intr-o problema pe care nu o ,,controlez” bine.

          Cred ca amandoi am putea sa scriem mult incercand sa ne argumentam fiecare pozitia. Din punctul meu de vedere, cred ca am avut un dialog decent in ansamblu, chai daca pe alocuri putin ,,taios”, cum spuneati. Pentru mine a fost intr-o anumita masura si constructiv, prin intrebarile dv. punandu-ma in situatia sa dau raspunsuri sintetice, sa ma intrebuintez serios. Nici vorba sa ma simt plictisit sau obosit. Dimpotriva. Dar la un moment dat iti dai seama ca trebuie sa vina si inevitabilul sfarsit. Iar daca va fi unul ,,amiabil” cu atat mai bine. Acestea fiind spuse va las sa aveti ultimul cuvant in aceasta ,,disputa” intre mine si dv. Daca veti dori, fireste.

        • @eucost / eugen (24/04/2012 21:12)
          Daca imi lasati ultimul cuvant, am sa proft de aceasta ocazie.
          Sper ca nu o priviti nicidecum ca pe o disputa. Pentru mine a fost o discutie, linistita chiar, desi acest aspect nu se simte din spatele textului scris.

          Imi plac unele puncte pe care le-ati atins, mai ales ca acum am din nou cateva subiecte despre care merita sa citesc mai mult si sa ma informez mai bine.

          Punctand ce ati precizat in acest ultim comentariu, diferenta intre religie si filozofie exista numai daca vrem sa existe. Pentru unii nu exista, religia fiind doar o filozofie mai indrazneata, cu pretentii mai multe decat de a fi doar o filozofie.

          Eu cand vorbesc de religie nu ma refer numai la cea europeana, la crestinism. E tentant sa ma refer doar la religiile avraamice fiindca sunt inconjurat de ele. Pe strada dau de crestini si, cu putin efort, de mozaici sau musulmani. Insa nu pierd din perspectiva faptul ca religii sunt si cele orientale. Hinduismul, budismul, taoismul, confucianismul, mazdismul (de unde vine numele brandului de masini). Unii le numesc filozofii o parte din aceste religii orientale. De acolo usurinta cu care am folosit termenul, fiindca pentru unii oameni acele filozofii au constituit o religie toata viata lor si mi-am permis sa fiu „politically correct” cu ei.

          Intr-adevar, daca ai credinta fara sa recurgi la un sistem religios poti sa dai in sincretism, ceea ce nu mi se pare ceva rau. Aici trebuie o discutie care sa imi explice de ce nu e bine sa combini ce e mai bun din mai multe religii. Unii o fac oricum dar nu recunosc, tot ce propun eu e ca lumea sa fie onesta si sa admita ca face asta destul de des, fara sa aibe „remuscari” ca si cum ar fi facut ceva teribil. Intr-adevar, tot mai multi liber-cugetatori ies la suprafata cu asta si e un semn bun (parerea mea).

          „Oare am eu dreptate sau vecinul, prietenul meu cel mai bun, seful s.a. ?” Poate nici unul. Poate ca acel adevar care este unul singur e altul. Oricum se pare ca ne multumim cu adevaruri valabile numai pentru fiecare dinte noi care nu-s universal valabile, deci numai adevaruri nu-s, de fapt. Dar e mai confortabil psihic sa stim ca noi avem adevarul in mana (noi = grupul la care aderam).

          „Mai departe insa, totul se supune relativitatii…” Unii ar zice ca se supune relativismului chiar de la radacina, de ce doar de mai departe?

          „De unde vor sti ca au facut alegerea cea mai buna ? ” Asta este intrebarea de un miliard de puncte! Imi vine sa va aplaud pentru ea. Parerea mea (si a altora) ? NU stim. Traiesc cu speranta ca musulmanii n-au dreptate, altfel o sa ajung in iad atat eu cat si crestinul cel bun de langa mine. Dar daca imi analizez Weltanschauung-ul raportat la strictetea dogmei crestine, oricum ajung in iad, deci tot cam acolo is. Depinde pe cine intreb. Deci in concluzie facem o alegere si om vedea daca a fost buna sau nu. Unii sunt convinsi ca o sa vada intr-o viata de apoi, eu prefer sa-mi pun problema mai devreme ca sa imi ajustez anumite decizii din viata de dinainte. Cu alte cuvinte, mizez pe un Dumnezeu ingaduitor si permisiv fiindca nu am de gand sa fiu un sfant aici in speranta unei alte vieti excelente dupa.. ca rasplata pentru aceasta.

          „..nu ofera prea multa credibilitate” Nu stiam ca asta e scopul religiei. Dar daca asa e, face treaba foarte prost, fiindca sunt extrem de putini oameni exemplari, dar o puzderie de oameni nereprezentativi de care dai usor la tot pasul. Eu as spune ca trebuie sa stimuleze „credinta” adica sa ofere acea combinatie magica de confort psihic si emotional care sa-l determine pe om sa se simta minunat cu ceea ce a ajuns sa creada indiferent ca isi poate explica rational sau nu.

          „Religia inseamna si comunitate” Tin sa va anunt ca si ateii au comunitati. Mai nou sunt in crestere, fiindca apartenenta la o comunitate genereaza entuziasm si intareste increderea in sine. Plus ca adunati laolalta incep sa fie bagati in seama si de majoritatile de credinciosi care atunci cand nu-i demonizeaza de la amvon se prefac ca acestia nu exista si ii exclud complet din realitatea in care traiesc.

          Cat despre cei angajati in activitati de convertire, ii recunosc doar pe aceia care folosesc una din singurele arme adevarate ale religiilor inconjuratoare: puterea exemplului personal, iar acestia sunt o specie pe cale de disparitie. Restul, aia „clasici”, sunt niste violatori ai libertatii de gandire fiindca sunt preocupati sa forteze ce gandesc si cred cei din jurul lor, fiind probabil niste frustrati. Frustrati datorita unor probleme care, cred eu, de cele mai multe ori au la radacina alte cauze decat propriile convingeri religioase.

          Ma bucur ca la punctul 4 recunoasteti in ultima fraza ceva esential din discutia noastra. Se vede ca nu m-am inselat si sunteti altfel decat „majoritatea”, fiindca ati facut un pas mare prin a observa si accepta acel lucru si a-l mai si afirma intr-o astfel de discutie. Mi-ar fi foarte dificil sa discut cu cineva care nu accepta ca exista si partea cealalta…

          La punctul 5 mi se pare ca discutia aluneca la nivele de mai jos, asa ca o sa tintesc din nou in sus: „Un ateu construieste un sistem care prin definitie este imperfect pentru ca este produsul unei minti omenesti..” Definitia cui? Iar dam de o problema de relativism aici. In definitiile altora decat ale religiosilor, problema „perfectiunii” se pune foarte diferit. Nu o sa spun ca nu exista conceptul, insa cu siguranta nu se preocupa de (im)perfectiunea Universului, a oamenilor etc. Astea sunt framantari mediocre ce apartin de o viziune la care nu ader. Aici ar putea fi o intreaga discutie, sa zicem doar ca partea cu nihilismul religios este un aspect care cu siguranta nu ma atrage la crestinism sau alte -isme.

          Toate bune si frumoase, dar iar am ajuns sa discutam in tot felul de situatii ipotetice ce presupun tacit sau nu existenta unei entitati divine cu tot felul de atribute, problema fundamentala nerezolvata. Nu pot sa port o discutie pe terenul dumneavoastra cat n-am deslusit inca incertitudinea de sub picioare. Incepem sa vorbim despre perfectiunea mintii umane in raport cu o divinitate fara sa fi rezolvat mai intai insasi existenta unei astfel de divinitati care in preimsa discutiei este pusa sub semnul intrebarii. Cum ar putea ceva sa fie perfect sau nu raportat la altceva ce nici macar nu exista? De aia am spus ca discutia a alunecat mai jos, fiindca nu ma lansez in discutii ce se bazeaza pe prea multe presupuneri si ipoteze nedovedite. As putea, dar alea sunt alte discutii si imi ajustez mindset-ul in conformitate cu premisele respective.

          „..nu cunosc vreun nume de filozof ateu care sa fi trait inaintea lui Moise” Ce-i drept, m-ati prins, am uitat de iudei, insa nu-mi retrag afirmatia. Exista civilizatii (civilizate sau necivilizate) care au trait cu zeci de mii de ani inaintea evreilor. Ba chiar exista grupari din diferite stagii ale evolutiei umane, precum neandertalienii si cromagnonii, care au coabitat in diferite parti ale lumii. Este foarte posibil ca sa nu fi fost nici un ateu printre toti de mai sus, insa de unde sa stim? N-am cum sa cunosc mintea fiecaruia dintre ei. De auzit despre vreun filozof de-al lor va este imposibil pentru ca scrisul nu se inventase inca in acea perioada.

          „Chiar crestinii insisi au primit, printre multe alte acuze, si pe aceea de ateism” Ca sa vezi relativismul in actiune..!

          „..nu am cunostinte avansate de teologie crestina asa ca nu ma hazardez sa intru in detalii din teama de a nu gresi” Citatul acesta spune multe. Crestinismul ar trebui sa fie simplu. Daca nu-l cunoasteti in profunzime, de unde stiti ca e adevarat? De asemenea, de ce atat de complicat incat sa gresiti intrand in detalii? Si nu in ultimul rand, de cine sau de ce va e frica sa gresiti?? Ateismul e simplu, admite greseli care atrag dupa sine ajustare. Cam atat, fara frica de alte pedepse si chestiuni care din nou scot in evidenta un aspect negativ si posibil lacunos al unui sistem religios, in cazul acesta crestinism.

          „Ratiunea […] se vede pusa in situatia sa propuna noi adevaruri absolute. Astfel ca se ajunge de fapt la o noua religie.” Aici trebuie lamurit ceva important. Ratiunea nu propune adevaruri, ci doar le constata. Adevarurile „absolute”, proaspat scoase din cuptor, la care va referiti, apartin de fapt umanismului (secular) si nu sunt nimic altceva decat consensuri. Ceea ce nu e batut in cuie de realitatea fizica, e valid pentru ca majoritatea e de acord ca-i valid. Un fel de absolutism in relativism. Maine majoritatea se poate schimba. Toate acestea ca sa evitam haosul social. Probabil ati sesizat aceste nuante la mine fiindca sunt si un umanist si nu m-am detasat de aceasta latura in discutie.

          „Dar asta nu s-a intamplat datorita noii religii..” Nu era noua, era bine stabilita deja de aia si-a permis atat de multe (jocuri de putere, de influenta..). Latini, germanici, slavi, pe toti i-a manipulat ! Instabilitatea politica e praf in ochi; papalitatea a ramas in picioare si s-a bucurat de sustinerea politico-militara a tuturor, barbari sau nu. Sfantul Imperiu Roman [..al natiunii germane] este „gluma” istorica ce ne arata cum „barbarii” care au distrus ditamai civilizatia stralucitoare au ajuns unsii Domnului.

          In incheiere, va multumesc pentru ocazia de a avea aceasta discutie. A fost una care pot sa spun sincer ca mi-a facut placere, m-a obligat si pe mine sa sintetizez ganduri si idei si sa le expun cat de bine pot. Nu imi este dat sa am parte foarte des de astfel de discutii politicoase si la obiect, pe web.
          Daca vreti, totusi, sa continuati, nici o problema. Daca v-ati decis sa incheiati, atunci intrebarile sunt si raman aici, pentru cine este interesat si simte ca doreste sa continue si sa ne lamureasca mai bine pe toti.

          Va doresc numai bine, precizez ca inchei totul amiabil si sper sa mai dialogam pe viitor si despre alte subiecte !

    • Târziu am văzut comentariul. Dar e clar o formă de spălare a creierului. Știu că și biserica catolică mai ales a practicat asta, dar acum procedeul a fost ridicat la rang de mare și nobilă artă.

  8. existenta lui dumnezeu nu se bazeaza si nu tine cont de timp si de univers. e adevarat ca n a existat timpul inainte de a fi creat universul aceste doua au aparut in acelas timp. asta nu inseamna ca dumnezeu nu poate exista fara a fi timpul.am sa va explit cu putine cuvinte. universul sau mai bine zis multuniversul pentru ca sunt multe stelele planetele si toate lucrurile pe care dumnezeu le numeste ostiri toate astea sunt greate si plasate in loc si n timp pentru ca toate au fost facute in acelas timp.acest loc si timp se numesc ceruri sianume doua 2 in geneza se spune la inceput dumnezeu a creat cerurile si pamantul.adica cele doua ceruri in care sunt plasate multuniversul si toate lucrurile pe care se chinuieste oameni de stinta sa le descopere. si cum au fost create ? unte sa gasit materia inainte ca ia sa existe? am sa va raspund. nu uitati ca dumnezeu locueste in al treilea cer cu totul si cu totul alceva. acolo nu exista timp nu exista univers cel putin asa cum il stim noi pamanteni. acolo in al treilea cer numic nu ne este pe inteles toate lururile care sint acolo nu pot fi patrunse adica sint dincolo de gandirea noastra. de acolo a luat materia cant a fost creat cele doua ceruri si pamantul dumnezeu a vrut ca materia care era neiteleasa sa o transforme in materie inteleasa de noi si asta a facuto prin cuvantul lui a zis si sa facut.dar de ce a facut dumnezeu schimbarea aceasta din materie neinteleasa in materie inteleasa si vizibila? din doua motive 1 pentru ca sa bucurat de oameni inainte sa i creeze. 2 si acum daca tea creat trebuia sa ti dea si un indiciu sa crezi existenta si iubirea lui. universul cu tot ce cuprinde el pamantul cu toata frumusetea naturi lui e singurul lucru care au fost create sa te conduca inspre creator adica sa crezi in existenta lui dumnezeu. nu exista ul alt indiciu ori cat ai cauta despre existnta lui dumnezeu. kryss vyss. daca are cineva vreo intrebare le raspund cu drag. bucuria mea e sa ajut lumea dumnezeu se bucura de asta. cristi.cristi7779@gmail.com tel 00306955963100 grecia.

  9. Revin, iata, dupa mai mult de un an pe marginea acestui articol, dar nu neaparat cu intentia de a ,,polemiza” cu cineva. Asta pentru ca pana la urma problema se reduce la doua variante: crezi sau nu crezi.

    Am citit si recitit si articolul si comentariile. Dispute mai blande sau mai acerbe, tensiuni, argumente si ,,argumente” cat mai subtile de-o parte si de alta, intr-un cuvant cam tot ce se ,,arunca” de obicei in lupta intr-o astfel de confruntare (de ambele parti).

    Totusi am simtit nevoia de a ma lega, nu de vreun comentariu sau altul, ci de chiar titlul articolului (bineinteles ironic): ,,Hawking a aflat ca nu exista Dumnezeu”. Deci, dupa cum vad unii lucrurile, englezul ,,a aflat”.

    Dar ca sa ,,afli” asa ceva, (nu sa crezi) inseamna ca ai aflat de fapt TOTUL. Adica ai ajuns nu la limitele a ceea ce poate cunoaste un om, ci la Cunoasterea Absoluta. Sa fie Hawking prima fiinta umana care a ajuns in acest stadiu ?

Spune-ți părerea

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s