Agora – un film interesant, cu teză prost instrumentată

Agora este un film care descrie moartea Hypatiei, o filosoafă, matematiciană și astronomă din Alexandria secolului V d.Cr. și distrugerea celebrei biblioteci (una dintre minunile lumii antice). Epocă tulbure pentru Biserica ce dobândea tot mai multă putere și influență politică.

E un fapt îndeobște recunoscut de istorici că o răspundere indirectă pentru crima a cărei victimă a fost Hypatia o poartă Chiril al Alexandriei, un episcop abil, viclean și violent. Aceste năravuri se pare că le-a moștenit de la Teofil al Alexandriei, unchiul său, care a uneltit împotriva Sf. Ioan Hrisostom, contribuind la alungarea lui din scaunul de episcop al Constantinopolului.

Filmul are însă o teză clară: doar cei care nu cred în nimic sunt oameni pașnici, lucizi, iubitori, ceilalți, care împărtășesc vreo credință în indiferent ce fel de zeitate, sunt oricând pasibili de a deveni criminali. Plus: creștinismul s-a opus progresului și cunoașterii.

Simbolistica vizuală este deosebit de transparentă, ofensivă și tezistă: totdeauna creștinii apar îmbrăcați în negru (cu toate că nu toți sunt călugări), iar păgânii și adepții Hypatiei sunt invariabil în alb (cu toate că nu toți sunt filosofi).

În esență, autorii filmului au dreptate. Chiril a fost un individ cam ticălos. Moartea Hypatiei i se datorează într-o oarecare măsură (greu de precizat). Iar creștinilor din Alexandria – totuși nu cred să fi luat cu toții parte– li se poate imputa uciderea unei femei de înaltă ținută intelectuală (și, după spusele unora, morală).

Dar ceea ce lipsește filmului (care pretinde că e „true story”!) este înțelegerea mai cuprinzătoare a evenimentului înfățișat. Cu siguranță că multor creștini li se cam suiseră privilegiile la cap. Iar Chiril voia să profite din plin de situația privilegiată în care se afla. Însă el a întâmpinat adesea opoziție din multe părți (episcopii de Constantinopol și Antiohia nu-l aprobau). Deci nu reprezenta creștinătatea în întregul ei, așa cum sugerează implicit filmul, ci doar o facțiune a ei.

Însă chiar și dacă ar fi fost reprezentativ pentru starea de spirit dominantă în creștinătatea acelui veac, tot ar mai fi trebuit adăugat niște trăsături personajului. Despre aplecarea sa spre teologie și lupta împotriva nestorianismului nu se menționează nimic în film. Or Chiril este considerat ultimul reprezentant marcant al școlii de teologie din Alexandria – după cum probabil știți, cealaltă mare școală teologică era cea din Antiohia.

Asta nu e deloc puțin lucru, iar coexistența preocupărilor teologice ortodoxe cu interesele politice (abil urmărite și realizate) ar fi furnizat material adițional de mare valoare pentru scenariul cam subțire și părtinitor al filmului. Nu vreau să pledez pentru exonerarea barbarului episcop, nici să-i caut justificări. Dimpotrivă, putea să apară mult mai hidos, dar mai aproape de realitate, mai complex.

Dacă tot se dorea ca filmul să fie un omagiu adus Hypatiei, nu era nevoie ca în jurul ei să fie așezate numai figuri schematice și monocrome. Nu poți înfiera intoleranța și fundamentalismul adoptând un simplism propagandist și… intolerant. De fapt, poți, important e să nu observe nimeni și să-ți înghită gălușca ideologică.

Potrivit peliculei, criza din Alexandria se pare că n-a fost generată de creștini, ci de către păgânii ofensați că mulți creștini le batjocoreau zeii. (Nu știu dacă ideea asta doar ne sună familiar, ci e pur și simplu o găselniță contemporană pusă în gura anticilor alexandrini.) Așa că au pornit un atac armat împotriva lor. Inițial lucrurile păreau să decurgă în favoarea păgânilor, fiindcă elementul surpriză îi avantaja, dar curând s-au văzut copleșiți de numărul mare de creștini, așa că s-au refugiat în celebra bibliotecă.

Discursurile, atât de partea păgânilor, cât și de partea creștinilor, fac mereu uz de argumente religioase. Scenariștii par hotărâți să dovedească cum că toate crimele din Alexandria acelor zile s-au petrecut în numele religiei și, mai ales, din pricina ei. În acest scop, simplifică orice enunț, reducându-l la o replică fanatică și aberantă.

Ce lipsește filmului, dar sunt convins că n-a lipsit niciodată din Biserică, e vocea credinței pașnice, vocea oamenilor dispuși mai degrabă să moară decât să comită vreo silnicie. Tocmai pentru că această voce e discretă, foarte mulți detractori fac abstracție de ea.

Și totuși, o examinare onestă a învățăturii lui Cristos, așa cum apare ea în Scripturile canonice nu dezvăluie în niciun caz instigări la ură, la violență, la crimă. Asta au înțeles foarte bine apostolii, Ioan Hrisostom, Vasile cel Mare, Augustin…

Autorii filmului par să fi uitat că celebrii noștri educatori comuniști erau cât se poate de atei (întocmai ca Hypatia), dar asta nu i-a oprit să masacreze într-un singur secol de zeci de ori mai mulți oameni decât au făcut-o deraiații creștinătății în douăzeci de veacuri. Deci crima, ura, violența nu-și au nicidecum rădăcinile în credință, ci în natura depravată a omului.

Mânia, lăcomia, vanitatea, dragostea de bani sunt considerate de întreaga Biserică Creștină păcate și condamnate ca atare. Or tocmai de aici își trag sevele uneltirile, luptele pentru putere și supremație, invidiile, răutățile de tot felul. Trebuie să fii tare orb sau îndoctrinat să nu recunoști aceste chestiuni evidente. Chiar dacă mulți dintre capii bisericești au comis fapte reprobabile, ele nu vin din dragoste, blândețe, bunătate, înțelepciune, cucernicie.

Aș zice că doar un creier profund confuz și o minte în care relativismul a lăsat tarlale întregi fără sperietoare de ciori și-ar putea închipui că iubirea, blândețea, înțelepciunea sunt chestiuni strict subiective, care pot însemna orice, în funcție de interpret. Fiindcă, dacă admitem că în aceste virtuți există ceva ce pot recunoaște și aprecia toți oamenii, indiferent de epocă sau proveniență culturală, atunci musai să disociem faptele credinței de cele ale firii (sau naturii) păcatoase, cum le numesc creștinii.

La urmă de tot, autorii filmului mai adaugă o chestie absolut gratuită: ideea că Hypatia, tocmai înainte de moarte, ar fi descoperit că sistemul solar este heliocentric și că planetele se mișcă în jurul Soarelui pe o elipsă. Iar apoi adaugă că, mult mai târziu, Kepler a făcut aceeași descoperire.

Ceea ce înseamnă că Biserica a fost o piedică în calea progresului. Mai întâi, nu se știe ce anume a descoperit Hypatia, fiindcă i-au fost distruse scrierile. Nu știm nici măcar dacă ateismul ei (din film) are altă bază decât intenția autorilor filmului de a o prezenta astfel. Apoi, dacă tot e să dovedești că Biserica a stat de-a curmezișul drumului spre cunoaștere, e greu să îl scoți pe Kepler altceva decât era: un creștin.

Deci obscurantismul creștin a reușit s-o neutralizeze pe iluminata Hypatia (cu toate că Biserica încă nu era pe deplin așezată), însă n-a izbutit să-i țină piept lui Kepler, deși Inchiziția era încă foarte funcțională. Prin urmare, teza e mai mult decât șubredă și dovedește mai degrabă un dogmatism antireligios stupid.

Rămâne însă de discutat cum se face că Chiril al Alexandriei a fost proclamat sfânt. Poate că ține de epoca în care a fost canonizat, nu știu. Iată însă o posibilă explicație furnizată de către reputatul istoric al Bisericii Philip Schaff:

Cyril furnishes a striking proof that orthodoxy and piety are two quite different things, and that zeal for pure doctrine may coëxist with an unchristian spirit. In personal character he unquestionably stands far below his unfortunate antagonist. […] But the faults of his personal character should not blind us to the merits of Cyril as a theologian. He was a man of vigorous and acute mind and extensive learning and is clearly to be reckoned among the most important dogmatic and polemic divines of the Greek church. Of his contemporaries Theodoret alone was his superior. He was the last considerable representative of the Alexandrian theology and the Alexandrian church, which, however, was already beginning to degenerate and stiffen. […]

Aside from his partisan excesses, he powerfully and successfully represented the important truth of the unity of the person of Christ against the abstract dyophysitism of Nestorius.

For this reason his Christological writings against Nestorius and Theodoret are of the greatest importance to the history of doctrine.

PS: Mă scuzați că n-am vorbit nimic despre love story-ul filmului, dar nu prea contează în economia evenimentelor.

Reclame

38 de gânduri despre “Agora – un film interesant, cu teză prost instrumentată

  1. Pana la urma vorbim de un film propagandistic, si asa cum nu imi plac nici filmele acelea idilice crestine gen Camasa lui Cristos, Baraba, Quo Vadis sau chiar Ben Hur … nu imi place nici Agora.
    Sunt convins ca Dawkins a salivat de placere urmarind filmul; religia este intr-adevar radacina tuturor relelor in el …
    Cred ca in acele vremuri rautatea si prostia erau distribuite democratic peste stirpea umana; lucrurile s-au mai sedimentat între timp 🙂
    Avem si noi falitii nostri … dar nici cu ai lor nu mi-e rusine.

    • Indubitabil 🙂

      Culmea e că se încaieră unii cu alții, dându-și astfel, indirect, apă la moară. Există și frumoase excepții, când replicile sunt schimbate între oameni onești, fără patimă și fără venin.

    • Filmul este pur si simplu genial. Nicaieri nu e descris mai frumos spiritul de turma in scopul distrugerii (pentru ca celalalt nu vrea sa creada ce crezi tu). Asta a fost dintotdeauna crestinismul si in filmul asta vezi exact ce erau martirii de fapt [cenzurat] Este o religie tampita, promovata aproape numai prin violenta si razboaie. Filmul este genial, dar nu pentru omul de rand care se asteapta la efecte speciale [cenzurat]. Vorbiti de prostie de parca astazi omul a gasit un remediu la ea. De fapt mi-e sila sa continui acest comment… nu am pentru cine. Majoritatea de aici gandesc in acelasi box crestin si asta o sa le fie toata viata. Pana la urma ce percepi tu ca fiind placut pentru tine conteaza. [cenzurat]

      • Am aprobat comentariul dvs, cu cenzura ce ține de necesitatea unui limbaj decent. Ideea (dacă există vreuna) v-a rămas nealterată. Tocmai de aceea am lăsat comentariul: ca să existe și această poziție care, deși nu furnizează nici măcar un singur argument, e foarte sigură de propria dreptate și de propria justețe.
        Eu cred că toți cei care nu cred la fel ca creștinii sunt tâmpiți, retardați, plini de ură etc. De fapt, nu cred deloc așa, ci doar fac o afirmație absolut gratuită, în genul celor făcute de dvs. Din păcate, argumentele vă cam lipsesc, însă nu duceți lipsă de vehemență și resentimente. Atâta doar că astea nu constituie argumente.

  2. Alejandro Amenabar abordeaza intentionat tema simplist pentru ca ideologia lui nu ii permite sa discearna nuante. Filmul spaniol este o buna arma folosita de cei invinsi in razboiul civil pentru asi lua revansa fata de o Biserica (Catolica in acest caz) perceputa ca inumana si obscurantista.
    Unul din sloganele stingii spaniole este „Singura lumina pe care o poate da o Biserica este cea a focului de care arde”…aluzie la incendierile templelor si altor asezaminte catolice din timpul Republicii surprinde lentila cu care se priveste istoria de catre reprezentatii acestei scoli.
    Deasemenea puteti sa vedei aceleasi prejudecati fata de Biserica in alt film al aceluiasi regizor care a fost premiat cu Oscar pentru cel mai bun film strain in 2004 Mar adentro. Nu stiu cum a fost tradus in romana titlul mi se pare ca Marea dinlauntru ceea ce este o traducere inexacta mai corect ar fi fost Departe in mare

    • Vă mulțumesc de intervenție. Precizările sunt binevenite, deoarece conturează o imagine de ansamblu în care se integrează și filmul în discuție.

      O să caut și celălalt film, căci chiar mă gândeam că ar fi interesant de vizionat și alte producții din filmografia regizorului.

  3. o alta traducere mai buna a titlului, o expresie prectic echivalenta pentru „Mar adentro” este „In larg”.

    • L-am vazut … este ceva mai subtil si fara pretentii de redare a unor fapte istorice. Agora este despre dreptul la gandire libera de orice constrangeri *o utopie dupa parerea mea), Mar adentro este despre dreptul la viata (sau moarte…).
      Tot un fel de propaganda si acolo.
      Cinematografia spaniola a dat si un Bunuel. Ciudat, niciodata nu m-am putut supara pe el, desi unele dintre peliculele sale sunt extrem de acide la adresa cretinismului in general, si a catolicilor in particular. Pe undeva se vede o anume onestitate la el: ca si ateu isi asuma consecintele pozitiei sale, nu o idilizeaza, nici nu o ridica pe un piedestal, lucru care, din pacate, nu se poate spune despre Amenabar …

  4. Interesant că filmul este realizat de un spaniol. Eram sigur că este făcut la fakewood. Dar se incadrează în aceeaşi tagmă cu cei 300, Ioana d`Arc sau chiar Titanic. Teme istorice, tratate telenovelistic. Adevărul istoric se poate rezuma în 5 cuvinte: au fost unii, 300 şi au murit. A fost una Ioana şi a fost judecată de biserică. A fost un vapor şi s-a scufundat. La fel şi aici.

    Fie cinematografia moare, fie lumea s-a prostit cumplit.

  5. Revin cu o precizare. Am întrebat un coleg mai tânăr, creştin practicant, despre câteva filme: 300, Titanic şi Agora. Culmea a fost că i-au plăcut!

    Am tras şi o concluzie: filmele acestea sunt destinate generaţiei mai tinere, până în 35 ani. Aceştia iau filmele după rating. Şi dacă ratingul zice că este cool atunci ei aşa îl şi văd. Încă ceva: nu îi interesează nici cum veridicitatea acţiunii!!! Ci ei se identifică cu un personaj sau cu altul. Îşi spun: ia uite! şi eu sărut aşa. Am şi eu o prietenă cam ca ăsta! Ia să mă îmbrac şi eu aşa că uite ce cool e ălă…..

    ….

    Şi îmi aduc aminte când a fost lansat Titanicul. Cum s-au dus mulţi din prietenii mei la el că spăreses box office-ul în america. Nu m-am dus şi nu am regretat.

    Poate că cinematografia moare. Aşa tabloidul înseamnă moartea literaturii.

    Deci contează efectul, gagica, pupatul şi haina. Acum sunt mult mai contrariat decât înainte.

    • Regret!

      Totuși, ca să vin și cu una „caldă”, eu n-am încă 35 de ani și, deși am fost la Titanic (eram în liceu pe atunci), nu am fost extaziat, nici n-am rămas fidel box office-ului. 😀

      • adevarat cu ‘titanicul’ 🙂 nici eu nu am inca 35 de ani si am fost la ‘titanic’ atunci cand eram in liceu, dar nu am mai avut niciodata rabdarea de a-l revedea, ceea ce nu s-a intamplat cu multe alte filme. care, apropo, nu au spart box-office-ul.
        …………
        despre adevarul istoric cautat in filme, mai ales in cele americane, nici nu poate fi vorba. si asta, in special, daca nu e istoria lor :)). daca vrei adevar istoric, te duci sa citesti carti, daca vrei ‘entertainment’ cu subiect istoric, te uiti la filme. cam asa stau lucrurile. mie nu-mi iese din minte sub nicio forma masacrarea subiectului razboiul troian in filmul ‘troia’. mai grav e ca tinerii, nu neaparat cei pana-n 35 de ani, ci mai degraba cei pana-n 25, nici nu se mai obosesc sa caute adevarul istoric, ci iau de bun ceea ce li se serveste in filme, chiar daca este extrem de tezist si tendentios, ori pur si simplu total deplasat. daca exista filmul, de ce sa mai citeasca si scrieri istorice? iacata cum modelul american de ‘educatie’ se impune vertiginos si la noi!

        • Mă gândesc acum la vorbele lui Bradbury, pe care tocmai îl citam zilele trecute pe blog. Chestii concentrate, filme, imagini, poze, cât mai multe poze. Lecturile ne îngreunează existența.
          Păi, ca să termini o carte, îți ia ore întregi… cum să pierzi vremea cu așa ceva? Cauza e oricum pierdută în bună măsură. Numai Dumnezeu cu mila ne mai poate scoate din hazna.

        • Totuşi în perioada 1960-1990 s-au făcut filme istorice. În România şi în lume.

          Căderea Imperiului Roman. Cidul. Cu bătălii navale etc.

          Deci s-a putut.

          Fie este situaţi din Bradbury fie Idiocraţia.

  6. Toate argumentele tale nu-si au baza in film. Tu ce faci e sa adopti o atitudine defensiva fata de un film care nu a atacat religia, dar a dezbatut-o. Crestinii nu sunt pusi intr-o lumina proasta, ci fanaticii. Filmul are multe momente in care iti dai seama de nedreptatea suferita de crestini din mainile paganilor. Si momente in care se prezinta si frumusetea crestinismului. Dar in final, da, asta e mesajul, setea de cunoasterea, respectul fata de mister, si munca intelectuala de elucidare a acestuia sunt valori mai importante decat credinta care poate duce usor la ignoranta. Nu e propaganda, e o propunere de a vedea ca frumosul poate fi uratit, ca idealurile bune ale crestinismului, ale oricarei religii, pot fi corupte, si pot distruge cunoasterea, adevarul. Nu ai de ce sa te simti ofensat de acest film, indiferent daca esti crestin, sau nu.

    • Am dreptul la atitudine defensivă, nu-i așa?
      Filmul, repet, e simplist. Pentru comparație, propun Kingdom of Heaven. Mult mai nuanțat. Și creștinii și musulmanii comit atrocități acolo, dar perspectiva este mai cuprinzătoare, mai nuanțată.
      În schimb, Agora are pretenții că e „true story”. Când colo, Hypatia e transformată în ceea ce nu putea fi.

      Nu mă simt ofensat ca creștin de acest film, ci insultat intelectual. În 30 de minute pe internet am putut găsi mult mai multe date verificabile decât în filmul cu pretenții de poveste adevărată. Nu doar atât, dar am găsit și trunchieri sau manipulări ale adevărului. După cum s-a putut vedea, am precizat că m-aș fi așteptat ca Chiril să apară mult mai rău decât în film, însă mai puțin caricatural.

      Poate că memoria mi-a jucat feste, dar n-am văzut nicăieri gesturile nobile ale creștinilor, nici pe cele ale păgânilor. Singurele gesturi nobile erau puse pe seama Hypatiei sau pe seama învățăturii ei. Adică, în esență, numai ateismul poate conferi echilibru și limpezime minții.

      Cunoașterea în sine nu e o virtute, căci orice poate fi denaturat, folosit în scopuri meschine. E importantă onestitatea celor care administrează rezultatelor cunoașterii. Nu cred că doar credința poate duce la ignoranță. Mai degrabă cred că ideologiile de orice fel (fie religioase, fie ateiste) conduc la ignoranță și la distrugere. Există câțiva militanți contemporani care nu se sfiesc să denatureze adevăruri sau să mintă fără rușine, mizând pe gradul lor de popularitate și pe credulitatea destinatarilor. Ei zic că fac știință, dar de fapt sunt niște fanatici ai ateismului. Nicio problemă, au dreptul să fie, doar să aibă bunul-simț să se declare ca atare.

      Nu mă deranjează niciodată vreo critică adusă creștinismului atâta vreme cât e onestă și întemeiată. Acest film cred că acreditează idei pe care nu le susține. De pildă, sugestia că până la Kepler omenirea zăcea în bezna geocentrismului din pricina faptului că Hypatia a fost redusă la tăcere de către niște creștini fanatici. E o speculație lipsită de fundament și, ca probă a lipsei de onestitate, furnizată ca certitudine.

      Am brodat pe tema propusă și în afara cadrului conturat de film tocmai pentru că perspectiva propusă mi s-a părut reducționistă și necinstită.

    • Era întrebarea aia: Tati, ne duuuci? :))

      Ăsta e de văzut din primul rând, să simți cât mai autentic senzația de amețeală când se rupe vaporul în două și cad viitoarele cadavre…

  7. 1 Sa nu uitam ca majoritatea progresului in stiinta pe care il avem azi se datoreaza „paganilor” din acea perioada. Progresele stiintifice in evul mediu sunt mult mai obscure comparate cu descoperirile acelei perioade.
    2 Crestinismul acelor vremuri era considerat mai degraba o secta decat o religie reala.Se ridica parul pe mine cand ma gandesc cum aceasta religie minunata si-a ales sectele dominante si mai mult cum a ales ce sa se stie si ce nu.
    3. Genocidurile efectuate de catre crestini impotriva paganilor au fost de o mie de ori mai ingrozitoare decat cele impotriva crestinilor.
    Si astea sunt doar cateva din punctele care ar merita enumerate.Imi place cum scrii si imi place ca reusesti sa surprinzi foarte multe nuante favorabile recenziei dar fondul pro-crestin e slab.Si te rog inca o chestie, daca ai inghitit un Constantin cel Mare, si multi alti „sfinti” care nu au avut o viata chiar atat nepatata, inghite-l si pe asta, ca nu e frumos sa accepti numai o parte a minunatei povesti a crestinismului si a „iluminarii” lui.

    • Din partea mea, nu sunt probleme să accept aceste aserțiuni cu o singură condiție: să fie argumentate. Deci mi-ar folosi niște argumente în sprijinul afirmațiilor pe care le-ați făcut.

      Întâmplarea face că, strict personal, nu trebuie să „înghit” nimic. Fiindcă mă revendic de la protestanți. Ceea ce nu înseamnă însă că repudiez creștinismul care nu-mi covine. Ci că încerc să-l privesc onest și să admit erorile, exagerările etc. Nu întotdeauna reușesc, dar mă strădui.

  8. Filmul e, intr-adevar, cam simplut si tezist.
    Dar:

    – crestinismul acelui timp a fost aproximativ cel prezentat in film ( uitati-va la islamismul de astazi: genetic e acceasi populatie – hamito-semitii – si aceeasi religie monoteista, intoleranta, fie ca se numeste mozaism, crestinism sau mahomedanism )

    – comunismul nu au fost ateu; face parte din ceea ce se numeste grupul religiilor laice ale secolului XX alaturi de nazism si fascism. A fost confectionat de evrei (Marx, Engels, Roza Luxemburg, Leon Trotki… ) Si, in esenta, e din grupa mentionata mai sus ( mozaism, crestinism, mahomedanism ). Este, mai restrans, un milenarism crestin; nu e locul aici sa dezvolt.

    – ateii nu sunt violenti si nici intoleranti. Intolerant e cel care are o idee, o ideologie pe care o crede absoluta, singura adevarata. Or, repet, nu e cazul ateilor. De ce a ajuns conceptul acesta blamat e o alta poveste. In special crestinii, cand vor sa anatemizeze pe cineva, sa-l prezinte ca o extrema a raului, il acuza ca e ateu.

    • Interesante ideile avansate. M-ar interesa o susținere mai consistentă a lor.

      De pildă, m-ar interesa niște surse pentru afirmația că creștinismul secolului V era așa cum zice filmul. M-ar interesa să mă documentez pe cont propriu, d-aia zic.

      Apoi, treaba cu comunismul care nu e ateu… asta chiar trebuie explicată foarte pe larg și foarte temeinic. Fiindcă, orice rău de pe lumea asta nu se poate revendica de altundeva decât tot de la un bine pe care l-a denaturat. În acest sens, firește că comunismul nu poate fi despărțit de creștinism. Pentru mine, faptul că comunismul a fost inventat de evrei nu înseamnă nimic. Plus că e cam reducționist să limităm totul la evrei, de vreme ce francezii, rușii, englezii chiar au și ei comuniștii lor avant la lettre.

      Eu nu cred că se poate demonstra ultima dumneavoastră afirmație. Nu cred că creștinii sunt responsabili neapărat de renumele ateilor. Mulți atei au făcut un titlu de glorie din necredința lor. Dar, oricum ar fi, afirmația respectivă nu poate fi dovedită decât, eventual, statistic. Și chair și atunci rămâne un procent de atei intoleranți și criminali. Binele și răul nu stau în afara omului, într-o ideologie sau religie (simpatică sau odioasă) pe care o adoptă, ci în om. Așa că…

      • Asta-i culmea, aparent nu doar eu te sacai cu comunistii si ateii :))
        Am vazut ca inca se comenteaza pe baza filmului acesta asa ca mi s-a starnit curiozitatea si cred ca-l voi viziona si eu candva curand, numa sa vad despre ce este vorba. Desi sincer nu stiu de ce nu ma simt miscat la evenimentele din antichitate, oricat de dinamice au fost. Perioada aceea pare prea in ceata pentru mine, prea indepartata sa ma leg emotional de ea. Oamenii gandeau radical altfel pe baza cunostintelor de atunci.

        Ce nu inteleg eu este de ce exista atat de multi fundamentalisti in zilele de astazi. Informatia e libera si disponibila, cine nu intelege ceva sa puna mana pe internet, pe carti, pe inregistrari audio, pe orice sursa si sa se documenteze, nu sa puna mana pe microfon si sa ponegreasca cu pasiune ceea ce nu intelege profitand si de naivitatea unora mai putin intelectuali care iau de bune vorbele celor ce ii „ghideaza”. Inteleg ca frica il face pe om agresiv, insa daca ne laudam ca am progresat de acum cateva mii de ani ar trebui sa se vada mai multa disciplina si mai mult interes pentru ceea ce nu stim.

        Legat de ultima afirmatie a domnului bistriz, trebuie sa precizez ca nu acela e trendul in ultima vreme. Din cate am vazut eu (inclusiv astazi), tendinta este ca cei care se autointituleaza crestini sa anatemizeze pe oricine care nu se potriveste cu interesele lor facandu-l satanist. Ateii sunt satanisti. Masonii si illuminati sunt satanisti. Rockerii si metalistii sunt satanisti. Mai adaugam pe musulmani, budisti, confucianisti, secular-umanisti, hindusi politeisti si cam tot ce putem numi. Evreii ar fi si ei satanisti dar daca zicem de astea nu prea da bine cu VT, asa ca inghitim in gol, zambim si spunem ca ii iubim si ca ii apreciem. Insa, atunci cand nu mai putem, spunem (dupa cum mi-a spus cineva acum 1 an) ca ei reprezinta o „religie moarta”. Deci daca nu-i putem demoniza, le negam autenticitatea. Iar cand s-au epuizat sursele externe, ce mai ramane ? Sa sarbatorim impreuna toti crestinii la un loc Rusaliile in deplina armonie si intelegere unii fata de ceilalti, dupa cum se vede si din postarea ta 🙂

        • Te cam contrazici. În care din situaţii ai fost implicat ca să te poţi pronunţa în cunoştinţă de cauză după cum de înţelege din al doilea paragraf? De unde ştii că nu sunt satanice? Dintr-un relativism stupid oare?

          Ca insider, fost ateu şi fost rocker pot să-ţi spun cu mâna pe inimă că acestea sunt satanice. Marea isterie în anii 90 în Constanţa şi în Bucureşti era să intri în cercurile selecte de satanişti. Să omori animale în ritualuri. Să participi la ritualuri stupide în casele părăsite. Să încerci să iei legătura cu satana prin chinuri. Prin 2000 doi dintre aceşti rocker satanişti au tăiat capul unui beţiv doar aşa de fun – poţi verifica prin presă. Uită-te la toţi rockerii. Toţi se îmbracă într-un fel de uniformă. Unii sunt cu satana conştienţi alţi inconştienţi. M-a ajutat Dumnezeu şi am văzut lucrurile acestea doar ca spectator. Îi credeam doar extravaganţi. Fiidn ateu nu îmi imaginam că există Dumnezeu sau draci. Şi ca atare mi se părea că sunt copilării. Luni însă am văzut un fost prieten satanist pe care nu-l mai văzusem din 94. Este în aceeaşi paradigmă.

          Ateismul este satanism pentru că de fapt astăzi nimeni nu mai e este ateist. Ci antiteişti. Adică sunt împotriva Lui Dumnezeu. Nu cunosc un ateist declarat care să-I fie Dumnezeu indiferent. Ci toţi Îl urăsc pe Dumnezeu. Chiar mai mult decât o făceau comuniştii. Şi ştiu asta pentru că pentru a te lupta cu Dumnezeu ca ateist apelezi la blasfemii. Spui măgării pentru a şoca credinciosul. Măgării pentru care tragi o viaţă întreagă apoi. Cert este că deşi am încercat să zdrobesc credinţa creştinească a celor de lângă mine nu am reuşit. În schimb cu rockul am reuşit să corup mulţi. Apoi după rock urmează beţia. Apoi curvia. Apoi drogurile. Apoi moartea. Apoi iadul.

          Nu fi relativist. La plăcinte înainte! dar la război?

        • Din păcate nu găsesc articole despre crima pe care ţi-o descriam mai sus. Era înainte de epoca internetului.

          Oricum dacă rockerii sunt sau nu satanişti poţi afla întrebând foşti rockeri sau chiar pe satanişti. Restul nu îşi dau seama.

          Cam cum arată sataniştii poţi vedea mai jos. Şi să ştii că ei chiar cred ce fac acolo.

          http://galerie.bisericasatanista.org/index.php

        • Duțule,

          Nu știam că ăsta-i trendul. Dar orice e posibil.

          În ce privește fundamentalismul… cred că termenul începe încet să nu mai însemne nimic. Iar acuza de fundamentalist devine ea însăși un stigmat.
          Aș observa însă următoarele:
          1. Nu mai avem timpul să facem toate investigațiile necesare. Prin urmare, de multe ori suntem nevoiți să ne încredem în interpreții surselor. Asta nu e neapărat rău. De pildă, pentru istoria dogmei creștine, Jaroslav Pelikan este o autoritate recunoscută (desigur că și contestată totodată). Însă e foarte greu să te aventurezi în universul scrierilor patristice fără un ghid. Fie și numai pentru faptul că, pornind „tabula rasa” (să zicem), nu ai numele de referință, nu știi care sunt centrele focale.
          2. Tuturor ne este îngăduit să greșim, important este să putem să ne corectăm eroarea. Să avem disponibilitatea să ajustăm un punct de vedere. Dar asemenea întreprindere e posibilă numai în cazul în care găsim un teren comun și niște argumente valide (cel puțin logic). Or dificultatea mi se pare că vine din aceea că tot mai greu se admite o bază de discuții comună. Perimetrul respectiv e din ce în ce mai redus. Adesea argumentele se bazează pe un presupus consens, când, de fapt, este vorba despre o prejudecată la modă și comodă. Imperativul confortului cred că stă la baza multora dintre convingerile dintre noi.

  9. Nevrednicule (nu-mi place ca trebuie sa te apelez asa, insa ce sa fac daca acesta ti-e numele de scena? ), sa stii ca nu e anormal ca ma contrazic. Nu am timp sa strang bibliografie amanuntita si sa cercetez in detaliu fiecare comentariu care il scriu ca pe o lucrare de doctorat, ci particip si eu la aceste mici discutii si vad care e opinia altora, cu ce exemple si situatii vin si ei. Nu stau ore in sir sa elaborez raspunsul perfect, ci prefer un feedback. Daca nu cunosc ceva, nu-i problema, ma informez.

    Cat despre cercurile in care ai fost, nu stiu pe unde ai fost si ce ghinion ai avut sa dai de asa oameni. Eu de exemplu am multi colegi la care le place rockul si nici unul nu e un ciudat. Sa omori animale in ritualuri ? Mi se pare o crima ecologica si o mare prostie din partea lor. Intr-adevar, ai dreptate, ritualurile lor sunt foarte stupide. Dar nu pentru ca ar avea vreun efect intrinsec anume, in afara de efectul psihologic pe care il are orice actiune asupra celor din jur. Au taiat capul unui betiv de distractie ? Pai asta fac oameni care nu sunt rockeri in fiecare zi la stirile de la ora 5, ma uit putin la TV si mi-am facut plinul de crime pe acea zi. Poarta uniforme ? Asta mi se pare deja o parere prea absolutista si generealizanta. Cativa deviati care purtau uniforme au savarsit o crima si tu generealizezi ca toti sunt satanisti. Pai asa pot sa zic si eu ca un preot pedofil a violat o fetita si purta uniforma la fel ca toti ceilalti, inseamna ca e justificat sa concluzionez ca toti preotii sunt satanisti ? Vezi ca aceasta pozitie „absoluta” e cam periculoasa… dupa cum zicea si bistriz mai sus. In ceea ce priveste betia, drogurile si alte minunatii, nu trebuie sa fii satanist sau mai stiu eu ce sa te apuci de ele, ci trebuie doar sa n-ai cap. E plin de astfel de oameni indiferent de religie, filozofie de viata sau genul de muzica preferat. Pot insa sa-ti spun linistit ca nu esti predestinat la ele daca iti place muzica rock.

    Simt in comentariul tau acea abordare de pasare a responsabilitatii despre care am citit intr-un articol foarte fain anul trecut. Oamenii tind sa-si plaseze esecurile pe seama diavolului. Nu am cunoscut nici un satanist fiindca nu mi-am facut un scop din a-i cauta, insa daca ar fi vreunul prin preajma nu mi-ar fi frica de ce crede el ca invoca asupra mea sau a oricui, ci de el in sine. Din ce mi-ai povestit tu vad o multime de oameni care au facut niste fapte oribile. In cazul crimei respective, nu satan s-a materializat si l-a omorat pe bietul om, ci ei au facut-o. Sunt ferm convins de potentialul malefic si forta destructiva a omului, o dovedeste zilnic. Cat despre restul, mai greu cu doveditul…
    Intr-adevar, vad o multime de crime in numele multor chestii. Au fost oameni (extrem de nebuni sau indoctrinati) care au facut crime chiar si in numele lui Dumnezeu, doar n-ai vrea sa I le atribuim Lui, nu-i asa ? Daca ma uit mai bine, vad acele crime savarsite de acei oameni. Deci da, stiu ca e plin de criminali pe lume. Rockeri ? Satanisti ? Orice altceva ? Nu ma incumet la generealizari. Oamenii au facut faptele, este pe deplin responsabilitatea lor. Sa nu mai aruncam responsabilitatea pe fiinte din alte lumi, noi avem esecurile, noi avem realizarile. Bineinteles totul cu ingaduinta lui Dumnezeu ca altfel n-am putea face nimic. Cadrul ne este asigurat, actiunile sunt ale noastre. De altfel, asta e perfect adevarat fiindca tot noi raspundem de ele in final. Deci sa nu mai pasam responsabilitatile !

    Zici ca pe cand erai asa-zis ateu umblai sa le faci viata amara crestinilor din jur. Pai asta nu face decat sa dovedeasca ce am discutat cu Teo in mai multe comentarii lungi pe alta postare, si anume ca nu erai ateu. Ca sa lupti impotriva lui Dumnezeu trebuie mai intai sa crezi in El, deci nu mai esti ateu. Ateii si anti-orice-religie ( anti-crestinii daca vrei ) sunt doua lucruri radical diferite. Nu cunosti atei adevarati ? Este posibil, insa nu inseamna ca nu exista. Nici eu nu cunosc satanisti sau rockeri in uniforme, insa dupa cum se vede si acestia exista.

    Nu in ultimul rand o chestie: care-i treaba cu acest dusman fabricat pe nume „relativism” ? Observ cativa oameni realisti care isi expun ideile, unii sunt apreciati iar altii sunt aruncati in tabara relativistilor, functie de interes. Eu tot nu ma prind care-i faza, insa vad ca avem pusca si n-avem tinta, deci ne-o construim. Vrei sa zici ca opiniile oamenilor nu sunt relative ? Chiar nu cred ca e cazul sa deschidem discutia ca e lunga, insa daca esti convins, dovedeste ! Insa te rog, rational si riguros stiintific, nu euristic. Daca asa ti se pare sau asa vezi tu lucrurile, tocmai dovedesti contrariul..

    P.S.: Teo, interesant punctul tau 2, imi aminteste de faza ca mintea umana e ca un ciorchine de strugure, indraznesti sa contrazici o ramura si de fapt te legi, fara sa stii, de un intreg arbore de idei, care ori sunt toate valide ori omul respectiv descopera ca are o problema mai la fundamente (asta era apropo de confortul convingerilor, o amintire a discutiilor de prin liceu pe care le savuram)

    • E cam greu să vă răspund. Pentru că răspunsurile mele anterioare erau subiective. Am fost rocker. Rocker nu înseamnă că îţi place muzica rock. Ci e mai mult. Manelist nu înseamnă că doar ascultă manele ci este un anumit profil uman. Şi rockerul este un anumit profil uman. Un anume fel de posedare.

      Şi rockul este o discuţie lungă. Versuri sataniste. Muzică întoarsă pe dos (o puteţi întoarce pe dos din Soun Recorder – din windows) care îţi face părul măciucă. Cruci întoarse. Cranii şi monştri în loc de floricele. Sex şi violenţă. Beţii şi droguri.

      Faceţi un test. Dacă aveţi un prieten care se poartă ca un rocker (uniforma de care vorbeam – plete, bocanci, blugi tăiaţi, tatuaje, lanţuri, tricou cu formaţie) întrebaţi-l de Dumnezeu şi de satana. O să fiţi surprins.

      Câteva formaţii cool:
      Canibal Coprse, Mayhem, Gorgoroth, Lord Belial, Immortal, Disection, Dark Funeral, Marduk, Dimmu Bogir.

      Altle mai soft: Anathema, Venom, Sepultura.

      Alt experiment! Ascultaţi muzica de mai sus, cu grijă însă! Din cele cool. Câte o piesă de fiecare. Şi să îmi zicieţi mie că nu sunt satanice. Şi că fanii lor sunt nişte miluşei! De n-aş şti cum sunt! Şi nu sunt puţini!

      Cât desre ateism pot să vă spun că astăzi se face separarea între ateism şi anti-teism. Poate sunteţi mai tânăr. Atunci nu se făcea nici o diferenţă. Dacă îţi mărturiseai că nu există Dumnezeu (vai mie!) atunci erai ateist. Şi lupta cu Dumnezeu era o dovadă a acestui fel de ateism.

      Aşa la caldurică e uşor să vorbeşti despre ateism şi rock. Dar ele sunt murdării de nici măcar nu aveţi idee.

      Putem filozofa şi despre război. Dar dacă nici unul din noi nu a fost la război se cheamă că vorbim din filme şi din cărţi. Nu din realitate.

      Eu vă zic de realitatea rockului. Este satanism curat!
      Ce spuneţi dvs este o poveste în care ne autoamăgeam şi noi cu toţii. Că eram nişte tineri teribilişti. Că ne-a luat băutura şi nu ştiam ce făceam. Că era la modă. Că doream să impresionăm. Etc.

Lasă un răspuns la RM Anulează răspunsul

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s