Postat de: Teofil Stanciu | 24/01/2011

Din nou despre homosexualitate

churchbytes.me

Am început să discut aici despre acest subiect. De data asta, voi încerca să creionez câteva delimitări pe care le socot necesare. Mai întâi cred că ar trebui trasată o linie

cât mai groasă între predispoziția homosexuală și activitatea homosexuală. Nu știu de ce și cum s-a ajuns la ideea că orice om care resimte în sine această preferință (înclinație, pornire) pentru cei de același gen devine în mod obligatoriu și homosexual practicant.

În DSM, homosexualitatea a fost multă vreme trecută în rândul bolilor mintale. Însă, prin 1973 – sub presiunea ideologică zic unii, mai degrabă decât în urma unor conclusive studii medicale – a fost scoasă din rândul bolilor și, implicit, socotită comportament acceptabil și normal. Interesant mi se pare însă că tocmai faptul de a fi considerată boală contribuie la absolvirea bolnavului în bună măsură de vina îmbolnăvirii sale sau de aspre sancțiuni morale.

Ce rețin însă de aici pentru uzul textului de față este ideea că există încă destule neclarități vizavi de etiologia acestei predispoziții sexuale. Trebuie admis că sunt oameni care nu și-au dorit niciun moment să se simtă atrași de semenii lor de același gen, dar care nu pot contesta că așa stau lucrurile în cazul lor.

Ar fi inutil să urcăm cu responsabilitatea până la existența intrauterină, căci mamele respective, orice vor fi făcut, e tardiv să fie acum trase la răspundere. La fel și familiile care vor fi săvârșit cine știe ce eroare capitală în copilăria timpurie a celui rămas cu sechele (gay). Așadar, consider că nu se cuvine ca un om să fie învinovățit pentru o predispoziție de care nu este răspunzător, ci doar s-a descoperit a fi purtătorul ei.

Tocmai pentru că lucrurile sunt complicate, ar fi bine ca cei deprinși să arunce repede cu piatra să treacă pe la bibliotecă sau pur și simplu să-și privească bârna din ochiul lor. Mulți dintre ei se pretind creștini. Dacă e adevărat, atunci poate ar fi bine să-și amintească diferența pe care o face Scriptura între păcat și păcătos. Fiecare om are vulnerabilitățile lui, a unora se întâmplă să fie homosexualitatea. Tot în Scriptură se mai face deosebirea între „ispită” și „păcat”. Predispoziția homosexuală e doar „ispita”.

Datele problemei se schimbă însă când vine vorba despre comportamentul homosexual. Orice heterosexual onest va recunoaște că predispoziția lui spre persoanele de sex opus nu este totuna cu activitatea sexuală ca atare. Dacă despre cea dintâi nu prea poate spune mare lucru, decât că o are și că ea se manifestă mai puternic sau mai palid, despre raporturile sexuale poate depune oricine mărturie că sunt conștiente și voluntare. Altminteri deraiem spre patologic.

Nu văd prin ce ar fi diferită situația unui gay. Și el, la fel ca orice ființă umană, este responsabil de acțiunile sale, care, în măsura în care nu e bolnav, somnambul sau în transă, sunt voluntare și conștiente. Actul homosexual este o acțiune voluntară și conștientă.

Mă duc chiar mai departe și presupun că omul se îndrăgostește „fără să vrea” de un congener. Cu toții știm nenumărate cazuri în care un cuplu (el și ea) se iubeau fierbinte, dar, din diferite pricini, au fost siliți să se despartă. Ori știm oameni (hetero) care au trăit fără să-și mărturisească vreodată public dragostea pentru cutărescu/cutăreasca. Mai știm și că aceste îndrăgostiri pot să treacă la fel de repede precum au apărut. Presupun că nici homosexualii nu fac excepție în contextul acestor experiențe general umane.

Să admitem, de dragul demonstrației, că respectivul gay își declară iubirea și că sentimentele sunt reciproce. Nici măcar această situație nu-l constrânge să ajungă în patul partenerului.

Am mers atât de departe cu acest raționament tocmai pentru a scoate cât mai limpede în evidență ideea că există mai multe momente în care discernământul persoanei poate schimba cursul evenimentelor. Și pentru a sublinia că oricine poate fi socotit responsabil pentru faptele ce decurg din predispozițiile sale. Că nu există un determinism implacabil între înclinațiile unei persoane (pe deplin responsabile) și acțiunile sale.

Pot să conced la a spune că există o presiune sexuală imensă, exercitată pe toate canalele posibile, o adevărată ideologie de masă care îi silește pe toți puberii să-și dea frâu liber sexualității. Dar această ideologie nu ia decizii în locul lor. E drept că e teribil de dificil de rezistat, însă, atâta vreme cât mai credem în libertatea individuală (pe care însăși această ideologie o afirmă și o susține), nicio decizie nu poate fi socotită adjudecată în avans, ci trebuie luată de către fiecare ins în parte. Iar asta înseamnă că fiecare e răspunzător pentru ceea ce decide.

O altă delimitare ce trebuie musai făcută e cea între homosexualitate (ca predispoziție și/sau activitate) și propagandă gay. Impunerea homosexualității ca normalitate socială nu ține de imperativele intrinseci ale acestui comportament, ci este o chestie de ideologie, de propagandă.

Homosexualitatea nu e „normală” nici măcar din punct de vedere anatomic. Căci bărbații nu dispun de înzestrările biologice (complementare) necesare. Nici femeile nu stau mai bine din punctul de vedere al complementarității morfo-fiziologice. De aceea, e cât se poate de firesc ca heterosexualii să fie socotiți normali, pentru simplul motiv așa spune design-ul.

Pe de altă parte, nu există nicio problemă adevărată dacă homosexualitatea este socotită anormală, fiindcă nu se face decât să se denumească un adevăr empiric. Discriminarea pozitivă, paradele gay, casătoriile între persoane de același sex, adopțiile, legile antidiscriminare (care, de fapt, sunt legi pro-gay) sunt toate rodul propagandei. Singura cerere legitimă ar fi ca homosexualitatea să nu fie prohibită prin legile statului laic. Deci oamenii să fie lăsați să-și manifeste liber comportamentele a-normale, adică în contra naturii și în afara moralității tradiționale. Dar fără ca norma să fie modificată.

Homosexualii nu sunt însă, așa cum în mod eronat suntem tentați să credem, imorali. Nici amorali. Ba aș îndrăzni să spun că nici măcar nu se raportează la altă moralitate decât semenenii lor hetero. În esență, ei împărtășesc aceeași morală de sorginte iudeo-creștină. Pe care vor doar s-o modifice puțin, să mute un hotar care-i deranjează. Altminteri o păstrează intactă, chiar au nevoie de ea intactă. Dovadă stă faptul că vor ca homosexualitatea să fie considerată permisă, firească, normală. Adică, vor ca noi toți să încuviințăm practicile homosexuale, să le luăm de bune.

Chiar dacă se fălesc cu teoria (goală) că moralitatea e chestie de opțiune personală și că nu avem dreptul să le impunem legile noastre morale, această pretenție e o gogoașă din care, când se sparge, se împrăștie miasma nonsensului logic. Dacă ar fi adevărat, atunci ideologii mișcărilor gay n-ar trebui să aibă nimic împotriva faptului că unii dintre heterosexuali (fie chiar și o covârșitoare majoritate) sunt homofobi. Dacă fiecare putem să ne alegem propria morală, de ce n-am alege-o tocmai pe cea care incriminează minoritățile sexuale?

Lupta însăși a militanților pentru drepturile homosexualilor se duce sub autoritatea și în numele unei instanțe morale absolute recunoscute implicit. Dacă n-ar fi așa, această luptă și-ar pierde orice obiect. Odată ce principiile absolute sunt abolite, înlocuite fiind cu etica individual-circumstanțială, orice pretenție rămâne la cheremul milioanelor sau miliardelor de agenți morali. Or homosexualii nu vor asta, ci vor drepturi respectate de către întreaga societate. Deci contestă, de facto, însuși relativismul moral pe care-l clamează.

Tocmai de aceea e cu atât mai bizar faptul că organizațiile gay consideră că bisericile comit o discriminare atunci când nu le permite accesul la oficii eclesiale. Nu adineaori eram liberi să ne lepădăm de absoluturile morale și să adoptăm orice altă regulă de comportament care ne convine? Ba da. Atunci biserica de ce să nu poată să opteze pentru o conduită care-i sare din schemă pe homosexuali?

E limpede cred că avem de-a face cu o măsluire a moralității și cu un discurs lipsit de onestitate. Militanții gay se folosesc de hulita moralitate iudeo-creștină după bunul plac, contestându-i în teorie validitatea și rigiditatea, dar folosindu-se, în practica de zi cu zi, în mod abuziv de ea.

Notă: O parte dintre ideile cuprinse în cele două texte mi-au fost prilejuite sau influențate de lectura a două cărți: Al. Mohler – Desire and Deceit și Dinesh D’Souza – What’s So Great about Christianity?


Responses

  1. […] Din nou despre homosexualitate Mon Jan 24, 2011 6:39 am Am început să discut aici despre acest subiect. De data asta, voi încerca să creionez câteva delimitări pe care le socot necesare. Mai întâi cred că ar trebui trasată o linie cât mai groasă între predispoziția homosexuală și activitatea homosexuală. Nu știu de ce și cum s-a ajuns la ideea că orice om care resimte […] […]

  2. Felicitari pentru o analiza echilibrata si impecabil prezentata a unei probleme atat de incomode sensibilitatilor unora dintre noi! La un moment dat m-am lovit si eu de aceasta chestiune in urma unei declaratii lapidar redate pe fluxurile de stiri a Arhiepiscopului de Canterbury.
    Poate unii isi aduc aminte de acea situatie: http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/29/ce-inseamna-episcopi-homosexuali/

  3. Este evident faptul că analiza e făcută din perspectiva creștină hence accentul pus pe latura etică a problemei homosexualității.
    Am doar 2-3 sugestii:
    1. nu cred că legile se fac în general ținând cont de morala religioasă (nu în Europa) ci de nevoia de echilibru în societate. Legile antidiscriminare sunt mai degrabă corective, de restaurare a șanselor unei minorități printre care și cea homosexuală. Nu ar apărea nevoia unei legi anti-discriminare dacă discriminarea nu ar fi larg răspândită. Ce-i drept în urma apariției acestor legi ea nu dispare imediat ci-și găsește forme subterane de manifestare. În mod sigur atunci când echilibrul relativ al șanselor este restabilit obsesia persecuției va fi doar un aspect izolat. Putem privi la procesul prin care discriminarea negrilor a trecut de la linșaj, sclavagie la accesul la președinția USA. Acuzațiile de discriminare au rămas în folclor și în lumea artei unde senzorii pot depista urmele de dsicriminare rămase, sau manifestările noi ale acesteia.
    2. Tot ca și creștin privesc discriminarea minorităților ca pe un păcat, sau ca pe o atitudine necreștină. Indiferent de ideologia sau teologia celui căzut el este aproapele meu și aroganța sau obrăznicia lui nu poate fi pusă în balanță cu ipocrizia și autosuficiența trecătorului moralist. Ele (tupeul, aroganța) fac parte din efectele secundare ale bolii care pot fi agravate de răspunsul cu aceeași monedă al celuilalt.

    • 1. Se pare ca democratia occidentala, spre deosebire de cele „originale” de prin alte parti ale lumii, este un joc al tensiunilor minoritare: homosexuali, atei, crestini fundamentalisti, minoritati etnice, minoritati profesionale etc. E greu sa le multumesti pe toate, mai ales cand nu ai un absolut dupa care sa masori gradul de „rezonabilitate” a unei revendicari minoritare ( e la fel de legitim ca un homosexual sa pretinda dreptul la sanse egale pe piata muncii sau sa pretinda dreptul la adoptie?). Crestinii, indeosebi cei fundamentalisti, au dezvoltat si ei o mentalitate de minoritari persecutati, tocmai din cauza presiunii resimtite prin eliberarea „celorlalti” de sub opresiune. cei din America vad in asta o justificare pentru a se implica pana in gat in politica, cu rezultatele pe care le stim cu totii din palmaresul republican; intre timp europenii au cam pierdut trenul.
      Si uite asa se construieste, incet, dar sigur, o societate de minoritati una mai complexata decat cealalta …
      2. De acord, cu conditia sa putem defini in ce domenii ale vietii functioneaza discriminarea, lucru aproape imposibil de realizat dupa parerea mea. Auzeam de pilda – poate fi mit, desi am incredere in sursa – ca undeva prin Canada au existat pastori dati in judecata pentru ca au predicat (in spatiul eclesial, nu in media!) ca „homosexualii nu vor mosteni Imparatia Cerurilor ci vor ajunge in iad”, ofensandu-i astfel pe acestia … Sunt pesimist, desi exista minti mai putin inflamate pe subiect in tabara crestina – cum sunt ale noastre🙂 – cred ca nu vom mai ajunge vreodata la un echilibru in aceasta problema.

      • La pct. 2, „De acord, cu observatia ca ne-ar prinde bine sa …”. Nu am vrut sa implic ideea ce negociere – sunt de acord cu tine daca si tu esti de acord cu mine – dar … mi-a iesit prost exprimarea …😉

      • 1. Aici ai lărgit orizontul. Într-adevăr strict politic vorbind o legislație inclusivă e semn de maturitate al unei democrații. Se vede clar dacă facem comparația dintre sistemul juridic englez de exemplu și cel iranian. Nu e suficientă bunăstarea pentru normalitate, e nevoie și de separarea puterilor în stat incluzând aici puterea religioasă care n-a fost niciodată de ugnorat.
        Scopul legislativului nu e de a găsi o soluție universală problemelor ci de a găsi soluția problemelor de aici și acum. De aceea e nevoie de flexibilitate și de feed-back permanent de care să țină cont legiuitorii. unul din feed-back-uri e și reacția comunităților minoritare.
        O observație încă aici, discuția despre drepturile minorităților nu trebuie limitată la aspectele morale, aspecte care sunt puse de fapt în discuție de Teofil.

        2. Probabil n-am fost suficient de clar dar îngrijorarea mea e legată aici de slaba evidență a spiritului lui Imitatio Christi în lumea creștină vizavi de problema (?) homosexualilor.
        Exemplul pe care-l dai face parte din categoria drobul de sare, sau subiectul zilei pentru fițuica Click. Fapte reale prezentate tendențios, cu scop comercial. Nu de tine of course🙂 vorbesc de surse.

        Nu cred că suntem chemați să rezolvăm (sic) problemele generale ale omenirii ci pe cele personale. Nu ale vecinului ci ale noastre. Lucrând la ale noastre Spiritul va avea grijă de ale Lui.

        • La punctul 2, scepticismul meu este tocmai acesta: se va dori o imitare a lui Cristos si o manifestare a harului Sau peste multe lucruri dar nu peste acesta. Acesta este un camp minat … si asa va ramane in veci. Din pacate.

  4. Sam,

    Am vorbit în celălalt text despre chestiunea legilor anti-discriminare. Aici m-au interesat numai niște delimitări care sunt eludate de mulți dintre apărătorii gay. Ceea ce mi se pare necinstit.

    Legile antidiscriminare ar trebui să fie încuviințate de o majoritate ca să poată fi socotite democratice, altfel, oricât de luminate ar fi, nu mai putem vorbi de democrație. Așa înțeleg eu că se discută în democrații.

    În orice caz, ofansabilitatea grupărilor minoritare de toate nuanțele mi se pare o formă de totalitarism. Adică de ce să n-am dreptul să spun „poponar” dacă vreau? De ce să n-am dreptul să jignesc comunitatea homosexuală? Așa cum, de ce să n-aibă ei dreptul să-mi insulte confesiunea sau religia? Trebuie să avem acest drept, înțelepciunea și maturitatea constă în a nu abuza de drepturi, în a discuta cu cap, cu argumente, nu în legi care interzic un cuvânt sau o manifestare (dar care nu pot face nimic să transforme convingerile interioare, atitudinile).
    Dacă pe un homosexual nu-l pot obliga prin lege să se simtă hetero-, de ce l-aș obliga pe altul să nu mai fie homofob? La nivel de principiu, e aceeași treabă. Dacă eu reușesc să-mi argumentez destul de solid homofobia (urcând-o până în ADN) ea îmi va fi îngăduită? Dăm o lege ca s-o consfințim și să-mi fie apărat dreptul meu „natural”?

  5. Felicitari, Teofil, pentru riscul asumat prin abordarea, fie ea si echilibrata, a acestei chestiuni. Asa cum stii, atunci cind incerci sa navighezi periculos, pe ‘mijlocul caii nepriharirii’, nu in extreme – indiferent daca este vorba de cea fundamentalist-homofoba sau de cea iberal-homofila, risti sa fii impuscat din ambele directii. Asa incit, pregateste-ti platosa.
    Pe de alta parte, atunci cind se intimpla asta, ai cea mai buna garantie ca mergi pe carea buna.
    Doamne-ajuta!

    • E bine să fii prevenit cu privire la ce urmează. Aș mai adăuga un reper în plus față de împușcăturile din ambele direcții: niște companioni care să se afle cam în aceeași situație și care, dincolo de prietenii sau adersități, să-ți mai poată confirma că te afli pe drumul cel bun. Știu că acești „tovarăși” de drum e mai bine să fie dintre morți. Însă prinde bine și când un viu îți mai trage câte-o scatoalcă amicală.

      Știam că risc scriind așa, dar nu știu exact ce și cât. Însă nici nu pot scrie altfel. Sunt dispus să primesc și critici, însă sper să fie serioase și solide. Altfel, cu înjurăturile te poți obișnui, cred.

      Apropo de platoșă, există vreun „material” anume pentru ea?

  6. In caz ca inclinatiile noastre naturale ar fi recunoscute ca atare, inclusiv, sa zicem de dragul argumentatiei, homofobia, inseamna ca, in Biserica, toate ar putea converge la nivel de practica, inspre porunca abtinerii. Asa cum un heterosexual necasatorit trebuie sa-si tina in frau pornirile, la fel trebuie sa o faca si un homosexual, la fel si un homofob etc. Ar fi o mare victorie pentru Biserica, sa isi insuseasca o astfel de paradigma, una destul de limpede cred eu.
    Societatea functioneaza altfel; procesul democratic este unul al diverselor conflicte de interese, minoritare, majoritare, nu conteaza. Cred ca daca toti ar renunta la „drepturi” – sa zicem ca crestinii nu ar mai sari ca arsi cand apare un film blasfemiator, nici evreii cand le este lezat holocaustul, nici homosexualii cand sunt ridiculizati sau trimisi in iad – am ajunge la un soi de desfrau polemic caruia cei mai multi i-am sucomba, ar fi mult mai mult decat am putea indura in spatiul nostru sacru. Se merge pe premisa ca orice om doreste sa fie respectat; cealalta paradigma, ca orice om are voie sa spuna ce doreste si impotriva oricui este imposibil de transpus in practica.
    Totusi, la intrebarile tale din ultimul paragraf as putea veni cu urmatoarea obiectie: homosexualitatea nu este o tendinta indreptata impotriva aproapelui ( afara binenteles de cazul in care pofta impinge la viol ) in timp ce homofobia, ca si xenofobia si altele ca acestea, sunt prin definitie „fobii” orientate impotriva unor persoane sau grupuri. Homosexualitatea nu are potential de a conduce la o mai mare dezordine sociala decat heterosexualitatea ( sper sa nu ma citeze careva acum, scos din context! Vorbesc din punctul de vedere al unui areligios) in timp ce „fobiile” pot genera, si adesea o fac, lupte de tot felul, de genul acelora de care ne-am cam saturat si in tarisoara noastra …

  7. Alessio este un baiat simpatic si inteligent. Iubeste mult sportul si artele martiale. Nu e crestin, e ceva pestrit si confuz. Are o prietena de care e gata oricand sa se desparta. Nu iubeste, nu stie ce e aia. A facut dragoste desigur, cel mai mult ia placut cu un trans… Intreb: „Ce inseamna un transexual?” Alessio nu se rusineaza, nu are complexe si nici regrete. Raspunde: „Pai un trans e acea persoana care traverseaza o etapa intermediara intre un sex si celalalt. Adica nu e nici barbat, dar inca nu e nici femeie.”. Continua cu multe detalii. Intreb: „Si totusi de ce a fost atat de bine cu-n trans?”. Raspunde: „Pentru ca doar un barbat, cu trup de femeie, stie cu adevarat ce si cum ii face placere unui barbat.”. Asadar, descopar ca Alessio crede ca in domeniul placerilor un barbat poate fi inteles si satisfacut doar de un alt barbat. Il cunosc pe Alessio de aproape trei ani. In gluma si in serios i-am spus ca e un mare pacatos. Incercarea mea de a vorbi despre Hristos nu prea reuseste. Pentru el si multi altii din Toscana, Hristos egal Biserica Catolica egal Papa sau preotime egal bogatie egal putere egal pedofilie. Ii zic: „De ce nu te insori Alesssio? Uite prietena ta e o fata de treaba”. Rade, i-se pare o prostie foarte mare…

    David are c-am varsta mea. Acum zece ani era toxico-dependent. A reusit sa scape, sa gaseasca de munca, sa-si faca o familie si sa aibe un copil. David e ahtiat dupa programele de televiziune, urmareste aproape tot. Poarta un mic cercel intr-o ureche. Are ceva de gay in el. Si el a fost cu alti barbati: „Cand ma drogam si eram iesit din minti”, zice el. De ce? Din curiozitate? Poate. Din placerea de a fi la limita, la frontiera dintre permis si interzis. Nici David nu e crestin, si el e ceva imprecis. Zeitatile lui sunt starurile tv. Si pe el il cunosc de trei ani, si cu el imi vine greu sa vorbesc despre Hristos.

    Alessio si David sunt doi dintre colegii mei de munca. M-am obisnuit cu ei, nu ma mai crucesc cand uneori povestesc cate ceva. Nu ii aprob, nu stiu sa-i dezaprob inteligent.

    • Edi,
      Nu cred că ei sunt dintre ideologii mișcării. Sunt doar niște dezorientați (ca și noi) care își caută rostul, identitatea, reperele. Însă, probabil că le convine într-o anumită măsură că nu le găsesc. N-o zic acuzator, ci descriptiv.
      Ce am făcut eu sunt doar niște delimitări de natură teoretică pe care însă, nu cred că ar fi înțelept să le aplic unui homosexual cu care dau ochii. Decât în măsura în care omul vrea să-și justifice și să-și legitimeze comportamentul. Altfel, astea mi-s bune de ținut minte ca să nu mă las intoxicat de această propagandă a „libertăților”. Exercițiul meu însă e în bună măsură unul intelectual.
      Tu pari să ai de a face cu viața însăși, fără corolare filosofico-teoretice. Și eu cred (dimpreună cu d-l DanuțM) că faci bine ceea ce faci. Iar chiar dacă greșești, prefer să se greșească în felul tău decât să se greșească printr-un exces de neprihănire afișată ostentativ.

      În textul meu este un singur paragraf care merge în această direcție a interacțiunii practice. Și în ăla, ți-am dat deja dreptate, înainte să fi scris aceste comentariu😉

  8. Edi, nu cred ca ei au nevoie de dezaprobarea ta. Nu tu esti mintuitorul lor. Ei stiu, in strafundul fiintei lor ca nu e in regula.
    De cae au ei nevoie este exact ceea ce le oferi tu: acceptarea fara conditii. Si dragostea adevarata, fara pretentii si conditii. Restul face Dumnezeu.

  9. Teofil,

    Poate ai sau poate nu ai dreptate. Dar argumentatia este, cu parere de rau constat, extrem de slaba. Avand in vedere ca te adresezi unei anume audiente, mi se pare un exercitiu de „shooting the fish in the barrel”.

    Or, eu nu pot sa reprezent argumentul contrar pentru ca nu ma simt bine in postura de „avocat al diavolului” (a nu se lua literalmente), chiar daca subrezenia unor argumente de genul „Ori știm oameni (hetero) care au trăit fără să-și mărturisească vreodată public dragostea pentru cutărescu/cutăreasca.” nu poate fi trecuta cu vederea.

    Dar daca vrei sa-ti masori argumentatia, macar ca si stil, abordare, forta de convingere, uite un link la una din pledoariile „opozitiei”. http://www.jonathanrauch.com/jrauch_articles/gay_marriage_1_the_case_for_marriage/

    Daca pledoaria ta nu se ridica macar la acelasi nivel calitativ, parerea mea e ca aduci un deserviciu cauzei, atunci cand isesi la inaintare cu argumente subrede.

    P.S.

    Hai sa-ti dau exemple de gauri in argument.

    De exemplu zici ca miltiantii gay se folosesc de morala iudeo-crestina, si deci ar fi ipocriti. Argumentul tau ar fi valid, daca si ei ar recunoaste ca se folosesc de morala iudeo crestina, dar ei au un argument foarte onest ca morala lor nu e de sorginte religioasa, deci nu-i poti acuza (impliciti sau explicit) de ipocrizie.

    Alt exemplu: orice fel de argument in partea asta a baricadei trebuie sa recunoasca abuzurile si barbarismele la care au fost supusi homosexualii in decursul istoriei. Chiar si figuri de savanti precum Alan Turing au suferit ceea ce azi am numi abuzuri inacceptabile ale drepturilor omului.

    Dupa aia, mai e argumentul „om de paie” (straw men) in care re-construiesti argumentul partii adverse intr-o forma lejera sau neconforma cu realitatea si deci ti-e mai usor sa-l darami. Exemplu: „Chiar dacă se fălesc cu teoria (goală) că moralitatea e chestie de opțiune personală și că nu avem dreptul să le impunem legile noastre morale,” – ceea ce, ca si caracterizare a pozitiei adverse, este, daca ma ierti, o prostie. In afara de faptul ca le-am impus (adica noi, astia hetero) niste legi cam imorale chiar si dupa standardele noastre hetero si iudeo-crestine.

    Si exemple, ar mai fi, dar nu e cazul.

    Asa ca inchei urandu-ti sa scrii si sa argumentezi mai bine data viitoare, ca stiu ca poti.

    • Scuze ca intervin; e interesant articolul lui Rauch dar el nu face parte din contextul in care Teofil scrie, nici ca spatiu, nici ca ethos, nici macar ca timp (e din ’96). La noi parerile sunt mult prea „ascutite” si usor scapate de pe teava pustii.
      Compara argumentatia lui Teofil cu asta:
      http://ascultareacredintei.wordpress.com/2010/04/15/homosexuali-scandalizati/
      Ascultarea credintei este un crestin cu capul bine infipt pe umeri, din cate am observat, si totusi este prins si el intr-un reductionism polemic de care nu prea ne putem dezbara. Nu am considerat ca merita sa iti arat niste exemple de homofobie crestina, sunt convins ca pot fi gasite usor cu Google. In acest context consider demersul lui Teofil ca fiind unul constructiv … sunt convins ca este perfectibil. Cine poate avea pretentia sa apara „beton”, dintr-un sut, intr-o chestiune atat de sensibila si alunecoasa precum aceasta?

    • Costine,

      Știi că te iau de bun. Dar hai să mă apăr nițel. Cred că una dintre liniile principale ale textului e ideea că nu există un determinism mecanicist între predispoziție și comportament. Exemplul de argument slab (ales de tine) e mai degrabă un exemplu, în context, cu privire la faptul că nu e obligatoriu ca totul să se întâmple într-un șir de cauzalități ce scapă conștiinței și responsabilității.

      A doua chestie care mi se pare că rămâne valabilă e că și homosexualii au nevoie de absoluturi morale, altfel nu prea are rost pledoaria lor. Or contestarea numai a unora dintre absoluturile morale, în vreme ce de celelalte se folosesc, mi se pare oricum o ipocrizie. Faptul că nu recunosc morala iudeo-creștină, nu ajută prea mult. Ar trebui să propună o alta coerentă, în care relativismul să fie legea.

      De partea cu abuzurile majoritarilor nu mi-am propus să discut. Poate cu altă ocazie.

    • PS (@ Costin): Am citit textul respectiv. Foarte interesantă argumentația. Însă, poate că sunt io încuiat, mie îmi confirmă ideea că tendința e aceea de exploatare a absoluturilor existente. Am auzit însă și alte tipuri de argumentări, care vizau subminarea căsătoriei. Tipul ăsta bag seamă că face parte dintr-un curent care prețuiește căsătoria și o prezintă într-o limină favorabilă și „appealing” chiar și pt gay couple, iar nu ca pe o chestie de „vă arătăm noi vouă că și noi putem să ne căsătorim”.

      De altă parte, are și el „găurile” lui. Se face că nu înțelege ce înseamnă „anatomie” și comite o eroare asemuind o femeie infertilă cu un cuplu de homosexuali sau lesbiene. Știm cu toții că nu e deloc același lucru. Pentru simplul motiv că la cuplurile hetero- infertilitatea e anomalie, însă pentru cuplurile gay e normă. Chiar așa greu o fi să înțeleagă că ei au amândoi același aparat reproducător și că asta în sine e a-normal? Nu cred, însă mizează pe niște subtile deplasări de accent, care să-i servească scopurile.

      Oricât s-a eschiva, statul laic nu prea are cu adevărat argumente să interzică ceva homosexualilor. Chestiunea e sensibilă, însă, cum lucrăm cu majorități, referendumuri și voturi, în democrație mai există și această voce a poporului care poate întârzia anumite privilegii.

      În afara cadrului etic creștin, e greu (dacă nu imposibil) să contra-argumentezi împotriva unor pretenții ale homosexualilor. Pentru că, de pildă, autorul articolului nu are nicio problemă cu mama surogat, cu fertilizarea în vitro etc. Chestiunile respective se practică, știu, însă etica lor e încă discutabilă. Autorul pare să nu știe asta. Ori poate n-o fi vrând să știe.

      Una peste alta, textul e bun, iar ca expunere de motive în vederea promovării unei legi care să permită căsătoria homosexualilor mi se pare excelent.

      • Teofil,

        Strict la contra-argumentatia ta, cand spui ca infertilitatea e o anomalie la un cuplu hetero, in timp ce la un cuplu homosexuali e norma, scapi din vedere cazul, subliniat in articol, ca statul laic n-are nici o problema sa consfiinteasca casatoria unei femei de, sa zicem, 60 de ani. Nu-i asa ? Daca e vorba de etica religioasa, atunci de ce sa nu impunem in legile statului canoanele ortodoxe in privinta casatoriei, care, macar, au o anumita consistenta de netagaduit ?

        Deci, pana la urma, nu putem sa stam si in caruta si in teleguta.

        Pe de o parte, nu poti, mai ales matale, Teofil, sa vrei si stat laic pe de o parte (ca sunt sigur ca, in calitate de minoritar conefsional, nu cred ca ti-ai dori sa traiesti intr-un stat „national ortodox”, nu-i asa ? ) si protejat de tirania majoritatii, si pe de alta parte sa argumentezi ca legile statului laic trebuie sa sa fie croite dupa o asa numita morala iudeo crestina.

        Strict din punctul de vedere al credintei, stii bine ca pentru noi nu prea exista asa o „morala iudeo crestina”, cred ca ai citit postarea mea referitor la faptul ca crestinismul nu e religie. Cu atat mai putin e morala iudeo crestina.

        Vorba sf. apostol Paul, daca Isus n-a inviat, credinta noastra e in zadar. Si atunci de ce sa targuim trairea credintei crestine in plinatatea ei, vanzand-o restului societatii sub forma de morala iudeo crestina ? Sa n-am dreptate sa te cert pentru apelul la morala iudeo crestina, ca sunt sigur ca n-ai luat conceptul asta din Biblie, unde scrie de „credinta noastra”, dar nu scrie de morala iudeo crestina.

        Hai sa iti sugerez o abordare si mai radicala a problemei.

        Dupa ce „crestinatatea” a facut-o lata de-a lungul si de-a curmezisul istoriei folosindu-se de puterea Cezarului impotriva avertismentelor clare („Imparatia mea nu este din lumea aceasta”, „dati Cezarului ce-i al Cezarului”), poate ca ne este noua dat, din mila Celui de Sus, sa ne luam portia de umilinta (doar asta e leit motivul intregului vechi testament), si sa ne afirmam credinta nu prin intermediul puterii seculare, ca doar stim unde au sfarsit lamentabil si Bizantul, si puterea bisericii catolice, si puterea puritanilor care au fondat Statele Unite si cate si mai cate exemple, ci prin lumina trairii noastre in credinta, ca doar asa scrie la buchea cartii „Voi sunteti lumina lumii […]”.

        Si daca ne e dat noua sa ne retragem in catacombele sociale si culturale ale unui secol 21 secularizat, avem noi dreptul sa ne plangem, si nu ar fi mai bine sa o facem cu demnitate ?

        Drept sa-ti spun mie mi se pare cutremuratoare ipocrizia fara de margini a unei miscari evanghelice din America ce nu pregeta sa tipe ca din gaura de sarpe impotriva casatoriilor homosexuale pe motiv ca „distrug familia” – o ipoteza ce ramane de demonstrat, in timp ce tac chitic despre alti factori socio culturali si legislativi care cu adevarat distrug familia, nu ca ipoteza, ci ca efecte vizibile care afecteaza negativ viata a milioane de oameni. Si asta din urma pentru ca multi din liderii lor sunt cu musca pe caciula (cu exemple notorii de divortati si recasatoriti de multe ori, ca sa nu spun de alte exemple si mai grave).

        Si atunci, nu e cumva inversunarea asta un exemplu de compromitere a credintei crestine, aducand marturie ca vedem paiul din ochiul altuia , si nu barna din ochiul nostru ?

        Apropos, statistici din societatea americana arata ca rata divortului este de 43% in randul evanghelicilor (fata de 38% media nationala) si este mai mare in „red states” – statele conservative, decat in blue states – statele liberale, inclusiv cele cateva care accepta casatorii homosexuale. http://www.politicsdaily.com/2010/10/03/conservative-christians-tackle-divorce-the-other-marriage-cri/

        Ok, si un ultim link foarte relevant: http://www.manhattandeclaration.org/the-declaration/read.aspx

        De acolo ar trebui sa iei aminte si sa inveti sa nu-i mai acuzi pe altii de ipocrizie („We further acknowledge that there are sincere people who disagree with us, and with the teaching of the Bible and Christian tradition, on questions of sexual morality and the nature of marriage. „), precum si sa argumentezi mai coerent si mai convingator pe subiectul asta.

        Cu prietenie, si cu speranta ca argumentele mele ajuta mai mult decat contrariaza,
        Costin

        • Meștere,

          Atunci când zic că statul laic e… așa și pe dincolo… înțeleg că asta trebuie să facem. Să lăsăm statul laic să-și facă treaba. După cum bine ziseși, m-aș feri foarte tare de orice stat religios. Nici america în care religia vrea să impună morala nu mi-e mai dragă. De câte ori se pune problema instituirii moralei religioase la nivel de stat, mă trec fiori pe șira spinării, că îmi amintesc de Calvin și patria lui.

          Pe scurt, îmi dau seama foarte bine că nu există o poziție din care se poate contesta homosexualitatea în afara unei morale izvorâte dintr-o anumită credință. Însă, nu spun prin asta că homosexualitatea trebuie incriminată.

          Pe cât pot, încerc doar să limpezesc niște ape. Sau cel puțin asta iese. Sper să nu le încâlcesc și mai tare. Pentru mine, în orice caz, ceea ce am scris a fost lămuritor. Recunosc că discursul este unul încă insuficient dezvoltat și „maturizat”, dar asta e direcția în care umblu. Pe de o parte aș vrea să nu las discursul demagogic să mă învăluie, așa că îl disec cât pot mai bine. De aceea am insistat că există o distanță impusă de responsabilitatea noastră între predispoziții și comportamente. Prin asta nu interzic (nici nu propun interzicerea) comportamentelor homosexuale, ci doar deconstruiesc elementele care-l compun și-l expun ca fiind VOLUNTAR. Atât!
          Pe de altă parte (și aici poate că n-am fost destul de clar), atrag atenția celor ca mine (din biserică) că nu pot să formuleze cu adevărat obiecții împotriva homosexualității decât în măsura în care o consideră păcat, în rând cu celelalte. Însă nu se justifică pretenția de a legifera norme prohibitive. Știu că pentru mulți sună ca și cum ai încuviința Sodoma și Gomora, dar să nu uităm că însuși Avraam s-a rugat pentru cetățile respective, deși cred că le cunoștea prea bine năravurile.

          Nu mă interesează ipocrizia unui anumit personaj. E treaba lui, nu sunt eu pus să mă ocup de demascarea și condamnarea lui. Însă ipocrizia unei ideologii mi se pare natural să o scot în evidență. Poate că m-am pripit, admit. Dar am asistat la niște discuții (destul de lungi și istovitoare) pe VoxPublica în care unul dintre argumente era tocmai acesta: că fiecare e liber să-și aleagă morala dorită, însă această morală să nu fie homofobă. Acest argument am încercat să-l demontez.

          Ceea ce înseamnă, după mintea mea, că de fapt acesta reprezintă o câtime din terenul comun pe care se pot întâlni creștinii și homosexualii care doresc să discute. Mult mai în afară creștinii nu are rost să se întindă, fiindcă acolo e Cetatea Omului, guvernată de legi laice și poate că e mai bine că-i așa. În orice caz, rămâne ca fapt incontestabil că Cetatea Omului are acele legi pe care moralitatea majorității este în stare să le producă. Atunci când s-a abolit sclavia în US, au existat dezbateri și chiar un război, din care câștig de cauză au avut liberaționiștii din nord. Altfel, probabil că sudiștii ar avea și azi câte-un sclav, măcar de dragul vremurilor bune de altădată.

          Foarte de acord cu tine în ce privește înverșunarea anumitor grupări evanghelice îndreptată împotriva „amenințărilor satanice”, și ușurătatea cu care tratează deviațiile traumatizante din familiile „regulamentare” tradiționale.

        • Și aș mai adăuga încă ceva. Există o diferență foarte mare între ceea ce știm noi despre homosexuali și homosexualitate și ceea ce știți voi. Între cum se discută la noi și cum se discută la voi. Mă refer aici desigur la nivel de mase. Și la români în general.

          De altă parte, mediul confesional din care fac parte livrează aceste probleme fierbinți în pachete foarte compacte, prea puțini deranjându-se să desfacă cu grijă conținutul. Nu mă scuz. Însă încercarea mea e tocmai de a desface un pachet cu multe fire contradictorii și cu piste false, pregătit astfel prin concursul luptătorilor pentru drepturile gay, dar și, din nefericire, prin cel al unora din biserică.

  10. Cititi va rog urmatorul inventar:
    http://lumea.catholica.ro/2011/01/2010-bune-si-rele-pentru-familie/
    La punctul 7, la „pozitive”, este apreciat faptul ca „un grup de 79 de ţări în curs de dezvoltare (din Africa, insulele din Pacific şi Caraibe) au cerut UE să înceteze să preseze pentru nediscriminarea după orientarea sexuală.” Sunt si alte puncte ce merita o evaluare …
    Asadar o cerere de nediscriminare pe baza orientarii sexuale, de pilda la locul de munca, este vazuta ca un afront, iar respingerea acestei cerinte drept virtute. E un exemplu relativ benign intr-o mare de pasiuni, unele impinse la limita ridicolului.

    • Simpatici fratii nostri catolici sa mentioneze de vanatoare de vrajitoare si ardere pe rug.

      Cica sa nu vorbest de funie in casa spanzuratului, dar ce te faci cand familia dansului aduce vorba🙂

      In rest, despre africa numai de bine. Acolo se violeaza lesbiene ca sa le aduca pe calea cea buna, Uganda tocmai ce a reintrodus inchisoare la greu (si pedeapsa cu moarte in caz de circumstante agravante), se pare cu cheerleadingul catorva evanghelisti binevoitori care dava nu au mare trecere la ei acasa pe subiectul cu pricina au gasit un teren mai fertil printre bananieri si cocotieri.

      Culturile astea si diferentele culturale sunt absolut fascinante.

      Dar dupa aia tot catolicii, cred, o sa se planga de relativismul moral.

      Vorba lui Isaiah Berlin:

      I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say „I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps” …

  11. Exemplul vine dintr-un context catolic insa si intre evanghelici musteste un astfel de mod de gandire. Nu se accepta nici o concesie, nici macar aceea de a-l lasa pe cel cu orientare homosexuala sa aiba o slujba decenta. Ori moare, ori se converteste si devine hetero …
    Desi un film precum Philadephia a avut un important rol in modelarea unei mentalitati cu privire la gay, lumea evanghelica nu este nici acum dispusa sa transeze barbateste problema, sa faca deosebire intre pacat si pacatos. Dar, din fericire, mai cunosc si exceptii …

  12. […] aceeași temă: Drepturile homosexualilor și temeiul lor (un articol mai vechi) și Din nou despre homosexualitate (textul vine în continuarea celui […]

  13. […] Există argumentări şi… argumentări. O analiză apreciabilă se poate citi aici (de fapt, sunt mai multe referiri la subiect pe acest blog). Vreau însă să atrag atenţia asupra […]


Spune-ți părerea

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

Categorii

Skepsis

AUDIATUR ET ALTERA PARS

JURNAℓ SCOȚIAN

parohie virtuală

Valeriu Nicolae

This WordPress.com site is the cat’s pajamas

vatraoficial.wordpress.com/

,,Cultura e finalitatea tuturor societăților" (Eugen Lovinescu)

Horvath Liviu Blog

„DACĂ NU CITEȘTI CĂRȚI BUNE, VEI CITI CĂRȚI PROASTE.DACĂ NU CONTINUI SĂ GÂNDEȘTI RAȚIONAL, VEI GÂNDI IRAȚIONAL. DACĂ RESPINGI SATISFACȚIILE ESTETICE, VEI CĂDEA ÎN SATISFACȚII SENZUALE.” C.S.LEWIS

Prolegomene

(pre)feţe la diverse

Revista Creștină

Revistă de formare și informare - scrisă din perspectivă creștină

Daniel Bulzan

Poate nu merita sa fie citit, dar merita sa fie spus.

Gânduri despre știință și credință

Ce semnificatie are pentru mine știința secolului XXI

Pasarea Phoenix Remixed & co

© Alexandru Nădăban

Daniel Lucescu

"Nu sunt PERFECT.."

doarlitere

împrăștiind literele printre litere construim cuvinte

Persona

Personal blog of Danut Manastireanu

Alonewithothers's Blog

Smile, without a reason why. Love, as if you were a child.

Ciprian Terinte

veritas vos liberabit

The Institute of Middle East Studies

To bring about positive transformation in thinking and practice between Christians and Muslims in the Middle East and beyond

Daniel's Think Tank

Daniel Manastireanu's Blog

According to Sam

What underlines how we say things cannot itself be said

Reflecții creștine

Andrei Pătrîncă

%d blogeri au apreciat asta: